09 septembre 2007

L'impossible origine germanique

L’étymologie officielle regorge de mots d’origine germanique .Cela me paraît extrêmement suspect car il faudrait pour cela que deux conditions au moins  soient remplies simultanément.

1 . Il faudrait que le même mot germanique se soit diffusé dans l’ensemble de l’aire des langues romanes. Prenons le mot GUERRE qui se dit GUERRA en italien, en occitan, en espagnol et en portugais.

Cela aurait pu se faire sous l’effet de deux processus

-      soit le mot aurait d’abord été adopté par un peuple, puis se serait diffusé à l’ensemble des autres peuples : Processus étonnant à l’époque d’un espace politique et social morcelé, l’empire romain ayant disparu

-     soit le même peuple germanique parlant la même langue aurait imposé le même mot partout. On sait que ce sont des peuples très variés et pas nécessairement germaniques qui ont envahi l’empire romain.

2 . Il aurait fallu que les mots germaniques subissent partout la même transformation pour donner un résultat identique dans l’ensemble de l’aire romane.

En réalité la prétendue origine germanique des langues romanes résulte de l’impossibilité de trouver une origine latine aux mots romans et poussent les étymologistes à proposer une autre origine. En appliquant leur principe « ressemblance vaut origine » et en allant chercher dans le vocabulaire d’une langue qui nous est doublement proche, géographiquement et historiquement, ils concluent à une origine germanique.

Voici un extrait de mon livre sur le sujet

L’idée selon laquelle la langue française comprendrait de nombreux mots d’origine germanique et celtique repose sur la méconnaissance de l’origine italienne des langues romanes. Les étymologistes français, découvrant que de nombreux mots n’avaient manifestement pas d’origine latine malgré tous leurs efforts, ont fait l’hypothèse qu’ils avaient été nécessairement apportés par les envahisseurs germaniques, notamment les Francs, ou qu’ils appartenaient au vieux fonds de vocabulaire gaulois. Mais, dans la plupart des cas, une filiation directe de l’italien rend mieux compte de l’origine des mots qu’une prétendue origine francique ou gauloise.

Dans son livre L’aventure des langues en occident, Henriette Walter donne une liste des mots français qui seraient d’origine germanique sous la rubrique « Des mots germaniques à foison ».

Passons au crible les mots en mettant en parallèle leur traduction en italien et l’origine supposée germanique telle qu’elle est indiquée dans les principaux dictionnaires.

Yves Cortez

Bordeaux le 9 septembre 2007

Français

Italien

Etymologie officielle

BOUÉe

boa

Viendrait du haut allemand BAUKN

brÈche

breccia

Viendrait du haut allemand BRECHA

espion

spione

Viendrait du germanique °SPEHA

fourrage

forragio

Viendrait du francique (reconstitué) : °FODAR

guerre

guerra

Viendrait du germanique °WERRA

Jardin

giardino

Viendrait du francique °GART

lucarne

lucernario

Viendrait du francique (reconstitué) : °LUKINNA

marcher

marciare

Viendrait du francique (reconstitué) : °MARKON

Que constatons-nous ?

– Que les mots italiens sont en général très proches des mots français. J’en déduis qu’il serait plus logique, plus simple et plus conforme aux lois de la nature que les mots français viennent de l’italien ancien, et non pas que l’italien ait adopté des mots

français, eux-mêmes apportés par les Francs. Par quel canal les Italiens auraient-ils adopté les mêmes mots germaniques et surtout les auraient-ils transformés de la même manière !

– Lorsque des mots français ressemblent à des mots germaniques, cela vient du fait que tous les mots ont la même origine indo-européenne et qu’il n’y a donc rien d’étonnant à ce qu’ils ressemblent à leurs cousins… « germains ».

Le vocabulaire français compte très peu de vocabulaire germanique et celtique. Il est fondamentalement et presque exclusivement italien.

En d’autres termes, la langue de l’envahisseur romain, l’italien ancien, a pratiquement laminé le substrat gaulois ; et plus tard les Francs, quant à eux, ont adopté le français sans marquer le vocabulaire français de leur empreinte. Quand les Francs se sont installés en France au Ve siècle, ils ont pris le pouvoir mais n’ont pas imposé leur langue, ni n’ont influencé la langue française, car ils étaient numériquement minoritaires, et parce qu’existait déjà une langue véhiculaire sur l’ensemble du territoire depuis plus de cinq siècles

C’est parce que nos premiers étymologistes pensaient a priori que le français était fait d’un mélange de différents apports qu’ils ont cru déceler des traces de parlers germanique et celtique.

Historiquement, il y a un autre exemple où la langue n’a pas été affectée par les envahisseurs : le franco-normand. Quand les Normands s’installent en Normandie, en l’an 900, ils arrivent avec une langue germanique dans un pays de langue française. Très peu de temps après, quand les Normands envahissent l’Angleterre (à la suite de la bataille de Hastings en 1066), soit moins de deux siècles après leur installation en Normandie, c’est le parler franco-normand qu’ils apportent en Angleterre, lequel est pratiquement du français.  Seule la toponymie en Normandie a gardé quelques traces du passé proprement normand (Le Havre, Honfleur, Barfleur…). Les Normands ont adopté la langue française dans sa totalité. Il ne s’est produit aucun mélange !

L’histoire nous donne des exemples, non pas de mélange de vocabulaire, mais d’intégration d’un vocabulaire nouveau et complémentaire. L’anglais compte un vocabulaire français important transmis par les Normands, de même que l’italien ancien comptait de nombreux mots latins, et que le latin a incorporé de nombreux mots grecs. Chaque fois il s’agit d’apports liés à une culture dominante. Un vocabulaire plus élaboré, qui résulte d’une civilisation plus développée, est adopté par le peuple dominé. Les Grecs étaient plus « développés » que les Latins, qui l’étaient eux-mêmes plus que les Italiens. Les Franco-Normands, forts d’une culture imprégnée par plus de mille ans de civilisation gréco-romaine, apportent avec eux un vocabulaire original qui n’a pas d’équivalent en anglais de l’époque.

D’aucuns seront peut-être tristes de constater que le français ne possède que d’infimes traces des langues de leurs ancêtres gaulois et germaniques. Las, il faut se rendre à l’évidence, le français vient presque exclusivement de l’« italien ancien"

Posté par cortezyves à 09:09 - Commentaires [73] - Permalien [#]


Commentaires sur L'impossible origine germanique

    Emprunts germaniques en français

    Le fait que "guerre" en français et "guerra" en italien ou en espagnol soient tous issus du proto-germanique *werra n'a pas grand chose d'étonnant puisque tous les pays du sud de l'Europe ont subi l'influence de parlers germaniques proches les uns des autres: franc en France, wisigoth en Italie, vandale en Espagne etc. D'autre part le latin *bellum "guerre" a laissé sa trace dans presque toutes les langues romanes. Par ailleurs aucun linguiste sérieux n'applique la formule "ressemblance vaut origine". Lisez et étudiez.

    Posté par baujans, 02 janvier 2008 à 00:33 | | Répondre
  • G/W

    Cher Monsieur,
    Je trouve très intéressante votre thèse : elle a le mérite de secouer le cocotier, qui plus est la transformation du latin en français est en effet un phénomène sidérant. Mais la transformation du latin en italien ne l'est pas moins, à mon sens.
    Cela dit, vous dites avec raison que l'talien et l'espagnol n'ont pas bougé depuis cinq siècles. C'est vrai aussi du français, qui s'est figé, je crois, avec l'essor de l'imprimerie. Les textes du début de la Renaissance ne sont pas excessivement compliqués à comprendre, le français moderne est déjà là. À dire vrai, avec un peu d'habitude, les texte de la fin du moyen-âge sont tout aussi comestibles. Ce qui rend le français ancien difficile à entendre, c'est surout son orthographe flottante, problème qu'Italiens et Espagnols ont su résoudre bien mieux que nous, n'étant pas confrontés au "e" muet et autres consonnes fantômes de fin de mots.
    Pour ce qui est de l'exemple de guerre, il ne me paraît pertinent pour votre démonstration. Si l'on admet la réalité de la transformation du W germaique en G français, dont il existe de nombreux exemple, Guerre n'est plus guère loin de War, lequel n'est pas loin non plus de Vojna en russe.
    Compte tenu de l'histoire de Rome qui céda sous les assauts des barbares, je veux bien croire pour ma part que Bellum ait cédé devant Werra.
    Bien cordialement,
    Paul Lequesne

    Posté par Paul, 17 janvier 2008 à 23:56 | | Répondre
  • Oui

    Le Français est une langue issue de l'ancien italien,je suis d'accord,même le wallon qui fait partie des dialectes Français,et qui a moins évolué que le Français proprement dit,ressemble beaucoup à l'italien.

    Posté par olbodala, 04 septembre 2010 à 14:54 | | Répondre
  • Le celtique continental mal reconnu

    Le celtique continental est probablement la langue qui a le plus influencé les langues romanes, et ce celtique continental comprenait le vénète lui-même très proche des langues sabelliques, toutes de même souche c'est-à-dire du groupe italo-celtique. Le latin avait une typologie syntaxique différente de ces dernières, puisque l'ordre habituel des mots de ses phrases était Sujet-Objet-Verbe au lieu de Sujet-Verbe-Objet. Le latin a principalement contribué au niveau du lexique des langues romanes qui se sont répandues dans l'ancien aire linguistique des Celtes continentaux, voilà pourquoi le latin s'est si rapidement implanté, à part quelques enclaves slaves et germaniques formées subséquemment.

    Posté par Oblada, 08 décembre 2010 à 17:40 | | Répondre
  • Le celtique continental mal reconnu

    Le celtique continental est probablement la langue qui a le plus influencé les langues romanes, et ce celtique continental comprenait le vénète lui-même très proche des langues sabelliques, toutes de même souche c'est-à-dire du groupe italo-celtique. Le latin avait une typologie syntaxique différente de ces dernières, puisque l'ordre habituel des mots de ses phrases était Sujet-Objet-Verbe au lieu de Sujet-Verbe-Objet. Le latin a principalement contribué au niveau du lexique des langues romanes qui se sont répandues dans l'ancien aire linguistique des Celtes continentaux, voilà pourquoi le latin s'est si rapidement implanté, à part quelques enclaves slaves et germaniques formées subséquemment.

    Posté par Oblada, 08 décembre 2010 à 18:06 | | Répondre
  • Le celtique continental mal reconnu

    Le celtique continental est probablement la langue qui a le plus influencé les langues romanes, et ce celtique continental comprenait le vénète lui-même très proche des langues sabelliques, toutes de même souche c'est-à-dire du groupe italo-celtique. Le latin avait une typologie syntaxique différente de ces dernières, puisque l'ordre habituel des mots de ses phrases était Sujet-Objet-Verbe au lieu de Sujet-Verbe-Objet. Le latin a principalement contribué au niveau du lexique des langues romanes qui se sont répandues dans l'ancien aire linguistique des Celtes continentaux, voilà pourquoi le latin s'est si rapidement implanté, à part quelques enclaves slaves et germaniques formées subséquemment.

    Posté par Oblada, 08 décembre 2010 à 18:06 | | Répondre
  • Le celtique continental mal reconnu

    Le celtique continental est probablement la langue qui a le plus influencé les langues romanes, et ce celtique continental comprenait le vénète lui-même très proche des langues sabelliques, toutes de même souche c'est-à-dire du groupe italo-celtique. Le latin avait une typologie syntaxique différente de ces dernières, puisque l'ordre habituel des mots de ses phrases était Sujet-Objet-Verbe au lieu de Sujet-Verbe-Objet. Le latin a principalement contribué au niveau du lexique des langues romanes qui se sont répandues dans l'ancien aire linguistique des Celtes continentaux, voilà pourquoi le latin s'est si rapidement implanté, à part quelques enclaves slaves et germaniques formées subséquemment.

    Posté par Oblada, 08 décembre 2010 à 18:07 | | Répondre
  • Le celtique continental mal reconnu

    Le celtique continental est probablement la langue qui a le plus influencé les langues romanes, et ce celtique continental comprenait le vénète lui-même très proche des langues sabelliques, toutes de même souche c'est-à-dire du groupe italo-celtique. Le latin avait une typologie syntaxique différente de ces dernières, puisque l'ordre habituel des mots de ses phrases était Sujet-Objet-Verbe au lieu de Sujet-Verbe-Objet. Le latin a principalement contribué au niveau du lexique des langues romanes qui se sont répandues dans l'ancien aire linguistique des Celtes continentaux, voilà pourquoi le latin s'est si rapidement implanté, à part quelques enclaves slaves et germaniques formées subséquemment.

    Posté par Oblada, 08 décembre 2010 à 18:08 | | Répondre
  • Le celtique continental mal reconnu

    Le celtique continental est probablement la langue qui a le plus influencé les langues romanes, et ce celtique continental comprenait le vénète lui-même très proche des langues sabelliques, toutes de même souche c'est-à-dire du groupe italo-celtique. Le latin avait une typologie syntaxique différente de ces dernières, puisque l'ordre habituel des mots de ses phrases était Sujet-Objet-Verbe au lieu de Sujet-Verbe-Objet. Le latin a principalement contribué au niveau du lexique des langues romanes qui se sont répandues dans l'ancien aire linguistique des Celtes continentaux, voilà pourquoi le latin s'est si rapidement implanté, à part quelques enclaves slaves et germaniques formées subséquemment.

    Posté par Oblada, 08 décembre 2010 à 18:12 | | Répondre
  • Le Celtique continental (suite)

    Il faudra qu'un jour les linguistes reconnaissent L'ASSIMILATION ET NON LA SUPPLANTATION du celtique par le latin vulgaire, étant donné certaines incongruïtés dont la plus importante est la supposée ''conversions'' ''éclaire'' des Celtes vers le latin vulgaire sur un aussi grand territoire, ce qui en pratique ne peut s'effectuer avec les moyens trop limités de l'époque antique. La similarité des mots-outils (quelques ex:'ac' pour avec,'ue' signifiant ou, 'enter' pour entre, etc.) est un point de départ pour la comparaison avec les langues romanes d'aujourd'hui en plus de la syntaxe qui a été conservée, donc assimilée.

    Posté par Oblada, 22 janvier 2011 à 16:35 | | Répondre
  • Le Celtique continental (suite)

    Il faudra qu'un jour les linguistes reconnaissent L'ASSIMILATION ET NON LA SUPPLANTATION du celtique par le latin vulgaire, étant donné certaines incongruïtés dont la plus importante est la supposée ''conversions'' ''éclaire'' des Celtes vers le latin vulgaire sur un aussi grand territoire, ce qui en pratique ne peut s'effectuer avec les moyens trop limités de l'époque antique. La similarité des mots-outils (quelques ex:'ac' pour avec,'ue' signifiant ou, 'enter' pour entre, etc.) est un point de départ pour la comparaison avec les langues romanes d'aujourd'hui en plus de la syntaxe qui a été conservée, donc assimilée.

    Posté par Oblada, 22 janvier 2011 à 16:36 | | Répondre
  • Le Celtique continental (suite)

    Il faudra qu'un jour les linguistes reconnaissent L'ASSIMILATION ET NON LA SUPPLANTATION du celtique par le latin vulgaire, étant donné certaines incongruïtés dont la plus importante est la supposée ''conversions'' ''éclaire'' des Celtes vers le latin vulgaire sur un aussi grand territoire, ce qui en pratique ne peut s'effectuer avec les moyens trop limités de l'époque antique. La similarité des mots-outils (quelques exemples du gaulois:'ac' pour avec,'ue' signifiant ou, 'enter' pour entre, etc.) est un point de départ pour la comparaison avec les langues romanes d'aujourd'hui en plus de la syntaxe qui a été conservée, donc assimilée.

    Posté par Oblada, 22 janvier 2011 à 16:36 | | Répondre
  • Le Celtique continental (suite)

    Il faudra qu'un jour les linguistes reconnaissent L'ASSIMILATION ET NON LA SUPPLANTATION du celtique par le latin vulgaire, étant donné certaines incongruïtés dont la plus importante est la supposée ''conversions'' ''éclaire'' des Celtes vers le latin vulgaire sur un aussi grand territoire, ce qui en pratique ne peut s'effectuer avec les moyens trop limités de l'époque antique. La similarité des mots-outils (quelques exemples du gaulois:'ac' pour avec,'ue' signifiant ou, 'enter' pour entre, etc.) est un point de départ pour la comparaison avec les langues romanes d'aujourd'hui en plus de la syntaxe qui a été conservée, donc assimilée.

    Posté par Oblada, 22 janvier 2011 à 16:36 | | Répondre
  • Le Celtique continental (suite)

    Il faudra qu'un jour les linguistes reconnaissent L'ASSIMILATION ET NON LA SUPPLANTATION du celtique par le latin vulgaire, étant donné certaines incongruïtés dont la plus importante est la supposée ''conversions'' ''éclaire'' des Celtes vers le latin vulgaire sur un aussi grand territoire, ce qui en pratique ne peut s'effectuer avec les moyens trop limités de l'époque antique. La similarité des mots-outils (quelques exemples du gaulois:'ac' pour avec,'ue' signifiant ou, 'enter' pour entre, etc.) est un point de départ pour la comparaison avec les langues romanes d'aujourd'hui en plus de la syntaxe qui a été conservée, donc assimilée.

    Posté par Oblada, 22 janvier 2011 à 16:37 | | Répondre
  • l'influence belge

    Avant l'arrivée de César il y avait fort probablement déjà deux dialectes principaux en Gaule; la langue mériodionale qui deviendra la langue d'oc, semblable à celle parlé dans le nord de l'Italie et une autre au nord qui était l'ancêtre de la langue d'oïl fortement influencé par la langue des Belges qui était du proto-germanique. Donc, déjà le portrait des langues gallo-romanes était dessiné dans la future France. Il ne faut pas oublié que Strabon nous a laissé certains indices en écrivant que les Belges occupaient le littoral gaulois du Rhin jusqu'à la Loire. C'est pourquoi le français qui en découlera est aussi marquée par le germanique.

    Posté par Oblada, 01 juillet 2011 à 02:25 | | Répondre
  • l'influence belge

    Avant l'arrivée de César il y avait fort probablement déjà deux dialectes principaux en Gaule; la langue mériodionale qui deviendra la langue d'oc, semblable à celle parlé dans le nord de l'Italie et une autre au nord qui était l'ancêtre de la langue d'oïl fortement influencé par la langue des Belges qui était du proto-germanique. Donc, déjà le portrait des langues gallo-romanes était dessiné dans la future France. Il ne faut pas oublié que Strabon nous a laissé certains indices en écrivant que les Belges occupaient le littoral gaulois du Rhin jusqu'à la Loire. C'est pourquoi le français qui en découlera est aussi marquée par le germanique.

    Posté par Oblada, 01 juillet 2011 à 02:26 | | Répondre
  • l'influence belge

    Avant l'arrivée de César il y avait fort probablement déjà deux dialectes principaux en Gaule; la langue mériodionale qui deviendra la langue d'oc, semblable à celle parlée dans le nord de l'Italie et une autre au nord qui était l'ancêtre de la langue d'oïl fortement influencée par la langue des Belges qui était du proto-germanique. Donc, déjà le portrait des langues gallo-romanes était dessiné dans la future France. Il ne faut pas oublier que Strabon nous a laissé certains indices en écrivant que les Belges occupaient le littoral gaulois du Rhin jusqu'à la Loire. C'est pourquoi le français qui en découlera est aussi marquée par le germanique.

    Posté par Oblada, 02 juillet 2011 à 15:33 | | Répondre
  • l'influence belge

    Avant l'arrivée de César il y avait fort probablement déjà deux dialectes principaux en Gaule; la langue mériodionale qui deviendra la langue d'oc, semblable à celle parlée dans le nord de l'Italie et une autre au nord qui était l'ancêtre de la langue d'oïl fortement influencée par la langue des Belges qui était du proto-germanique. Donc, déjà le portrait des langues gallo-romanes était dessiné dans la future France. Il ne faut pas oublier que Strabon nous a laissé certains indices en écrivant que les Belges occupaient le littoral gaulois du Rhin jusqu'à la Loire. C'est pourquoi le français qui en découlera est aussi marquée par le germanique.

    Posté par Oblada, 02 juillet 2011 à 15:37 | | Répondre
  • L'influence belge (suite)

    La langue des anciens Belges était du proto-frison méridional et s'enregistrait dans le cadre du Bloc du nord-ouest qui s'étirait jusqu'en Normandie avec l'isoglosse (dans laquelle il ne faut pas négliger le phénomène ethnolinguistique) de la ligne Joret qui est le prolongement de la ligne Uerdingen ou de la ligne de Benrath, et était intercompréhensible avec la langue des Belges insulaires, d'une région appelée Lloegyr par les anciens Gallois à l'arrivée des troupes de César. Cette langue qui a évolué outre-Manche avec les Invasions pour devenir par la suite l'anglais a aussi façonné le français ou langue d'oïl à sa base mais aussi dans sa toponymie à partir du IIIe siècle av. J.C., comme peuvent en témoigner l'établissement des Belges en Gaule avec les enclos belge et picard. Les Celtes repoussés de ces régions deviendront des «Wahla» pour ces locuteurs proto-germaniques (Wallons, Gaulois, Gallois et Valaques pour la langue norique), mot désignant à l'origine le peuple celte des Volques (peuple qui habitait l'Allemagne avant l'arrivée des Germains) et ensuite ceux de langue romane, les Germains ne faisant pas la différence, autre preuve de la proximité des langues celtiques continentales et italiques.

    Posté par Oblada, 10 octobre 2011 à 15:52 | | Répondre
  • L'influence belge (suite)

    La langue des anciens Belges était du proto-frison méridional et s'enregistrait dans le cadre du Bloc du nord-ouest qui s'étirait jusqu'en Normandie avec l'isoglosse (dans laquelle il ne faut pas négliger le phénomène ethnolinguistique) de la ligne Joret qui est le prolongement de la ligne Uerdingen ou de la ligne de Benrath, et était intercompréhensible avec la langue des Belges insulaires, d'une région appelée Lloegyr par les anciens Gallois à l'arrivée des troupes de César. Cette langue qui a évolué outre-Manche avec les Invasions pour devenir par la suite l'anglais a aussi façonné le français ou langue d'oïl à sa base mais aussi dans sa toponymie à partir du IIIe siècle av. J.C., comme peuvent en témoigner l'établissement des Belges en Gaule avec les enclos belge et picard. Les Celtes repoussés de ces régions deviendront des «Wahla» pour ces locuteurs proto-germaniques (Wallons, Gaulois, Gallois et Valaques pour la langue norique), mot désignant à l'origine le peuple celte des Volques (peuple qui habitait l'Allemagne avant l'arrivée des Germains) et ensuite ceux de langue romane, les Germains ne faisant pas la différence, autre preuve de la proximité des langues celtiques continentales et italiques.

    Posté par Oblada, 10 octobre 2011 à 15:52 | | Répondre
    • "Cette langue qui a évolué outre-Manche avec les Invasions pour devenir par la suite l'anglais" >>> l'anglais ne vient pas des langues celtes ! l'anglais, tel qu'on le connait maintenant en tout cas, vous le savez comme moi, est un mélange de langues germaniques et de franco-normand.

      Posté par von larsen, 09 avril 2013 à 19:26 | | Répondre
    • "Cette langue qui a évolué outre-Manche avec les Invasions pour devenir par la suite l'anglais" >>> l'anglais ne vient pas des langues celtes ! l'anglais, tel qu'on le connait maintenant en tout cas, vous le savez comme moi, est un mélange de langues germaniques et de franco-normand.

      Posté par von larsen, 09 avril 2013 à 19:26 | | Répondre
    • "Cette langue qui a évolué outre-Manche avec les Invasions pour devenir par la suite l'anglais" >>> l'anglais ne vient pas des langues celtes ! l'anglais, tel qu'on le connait maintenant en tout cas, vous le savez comme moi, est un mélange de langues germaniques et de franco-normand.

      Posté par von larsen, 09 avril 2013 à 19:27 | | Répondre
  • L'influence belge (suite)

    La langue des anciens Belges était du proto-frison méridional et s'enregistrait dans le cadre du Bloc du nord-ouest qui s'étirait jusqu'en Normandie avec l'isoglosse (dans laquelle il ne faut pas négliger le phénomène ethnolinguistique) de la ligne Joret qui est le prolongement de la ligne Uerdingen ou de la ligne de Benrath, et était intercompréhensible avec la langue des Belges insulaires, d'une région appelée Lloegyr par les anciens Gallois à l'arrivée des troupes de César. Cette langue qui a évolué outre-Manche avec les Invasions pour devenir par la suite l'anglais a aussi façonné le français ou langue d'oïl à sa base mais aussi dans sa toponymie à partir du IIIe siècle av. J.C., comme peuvent en témoigner l'établissement des Belges en Gaule avec les enclos belge et picard. Les Celtes repoussés de ces régions deviendront des «Wahla» pour ces locuteurs proto-germaniques (Wallons, Gaulois, Gallois et Valaques pour la langue norique), mot désignant à l'origine le peuple celte des Volques (peuple qui habitait l'Allemagne avant l'arrivée des Germains) et ensuite ceux de langue romane, les Germains ne faisant pas la différence, autre preuve de la proximité des langues celtiques continentales et italiques.

    Posté par Oblada, 10 octobre 2011 à 15:52 | | Répondre
  • Le français langue celtique

    Le français est un héritier direct du gaulois, comme le galicien l'est aussi du gallaïque, le portugais du lusitain ou lusitanien, l'espagnol du celtibère, le roumain du norique, toutes des langues celtiques comportant un vocabulaire latin, comme l'anglais qui est cependant d'origine germanique. Les mots français que l'on dit d'origine gauloise ne le sont pas, ce sont pour la plupart des mots d'origine non indo-européenne. Par exemple, le mot caillou a la même origine que le mot estonien 'kalju' qui signifie roche. Le mot berceau aurait aussi une origine finno-ougrienne comme le démontre le mot hongrois 'bölcso', il en est de même pour le mot alouette qui donne 'looke' en estonien. Le mot crème qu'on dit aussi d'origine gauloise se retrouve sous la forme 'kremas' en lituanien et 'kerma' en finnois, et ainsi de suite. Donc, les langues celtiques continentales n'ont jamais cessé d'exister puisque que ce sont des langues soeurs des conquérants Romains qui eux s'exprimaient non pas en latin mais dans des langues italiques osco-ombriennes. Les Celtes parlaient donc une langue semblable à celle des Romains, mais avec une influence plus nordique comme on peut le constater. Le mot celte distingue plus une culture qu'un groupe de langue. Le latin, est quant à lui, depuis bien avant l'Empire romain qu'une langue écrite, tout comme le sanskrit.

    Posté par Oblada, 22 octobre 2011 à 02:52 | | Répondre
  • Le français langue celtique

    Le français est un héritier direct du gaulois, comme le galicien l'est aussi du gallaïque, le portugais du lusitain ou lusitanien, l'espagnol du celtibère, le roumain du norique, toutes des langues celtiques comportant un vocabulaire latin, comme l'anglais qui est cependant d'origine germanique. Les mots français que l'on dit d'origine gauloise ne le sont pas, ce sont pour la plupart des mots d'origine non indo-européenne. Par exemple, le mot caillou a la même origine que le mot estonien 'kalju' qui signifie roche. Le mot berceau aurait aussi une origine finno-ougrienne comme le démontre le mot hongrois 'bölcso', il en est de même pour le mot alouette qui donne 'looke' en estonien. Le mot crème qu'on dit aussi d'origine gauloise se retrouve sous la forme 'kremas' en lituanien et 'kerma' en finnois, et ainsi de suite. Donc, les langues celtiques continentales n'ont jamais cessé d'exister puisque que ce sont des langues soeurs des conquérants Romains qui eux s'exprimaient non pas en latin mais dans des langues italiques osco-ombriennes. Les Celtes parlaient donc une langue semblable à celle des Romains, mais avec une influence plus nordique comme on peut le constater. Le mot celte distingue plus une culture qu'un groupe de langue. Le latin, est quant à lui, depuis bien avant l'Empire romain qu'une langue écrite, tout comme le sanskrit.

    Posté par Oblada, 22 octobre 2011 à 02:52 | | Répondre
  • Langues celtiques ou latin vulgaire

    En dépit du qualificatif avec lequel on classifie la langue gauloise, on ne peut affirmer que cet idiôme se soit éteint car nous ne sommes pas en mesure de savoir à quoi ressemblait précisément l'ancêtre de la langue d'oïl puisque aucune preuve archéologique significative ne nous est parvenue à ce jour et il en est de même sur la majeure partie des territoires celtiques ou même italiques. Les écrits que nous possédons qui sont du bas-latin démontrent une langue écrite relativement uniformisée et non une langue parlée. Les Romains n'ont jamais parlé la langue qu'ils écrivaient et la langue écrite n'était utilisée que par un petit nombre de personnes lettrées.

    L'arabe se serait diffusé de façon analogue à la langue vernaculaire des Romains, sauf qu'aujourd'hui on ne mentionne que l'arabe comme langue unique au détriment des dialectes dans les contrées conquises par les Musulmans, alors que l'arabe parlé dans ces différents pays n'est pas nécessairement intercompréhensible. Quant à lui, le ''latin vulgaire'' répandu dans les pays de l'Empire romain se serait fractionné de façon à ce qu'on fasse abstraction éventuellement des patois pour en arriver à des langues bien distinctes portant le vocable ''langues romanes'', ce genre d'affirmation est bien romancée.

    Une substitution de la langue par une autre se produit habituellement de façon progressive, la frontière linguistique se déplace lentement au fil des siècles en finissant par former des strates qui incluent d'anciennes nations comme on peut suivre la progression du germanique avec les isoglosses. L'implantation des langues hispaniques s'est produite différemment, par plusieurs vagues successives des population proto-celtiques et celtiques dont fait partie le proto-catalan et le proto-occitan qui pourraient provenir de la civilisation des champs d'urnes. Les langues plus archaïques de l'ouest de la péninsule ibérique daterait de la période des cultures mégalitiques, contrairement au celtibère provenant de populations plus récentes de l'Hallstatt.

    La morphologie du gaulois (pays de langue d'oïl) par rapport à celle de l'ancien français est sûrement comparable à la morphologie du vieil anglais par rapport à celle de l'anglais moderne qui est tout de même demeuré une langue germanique. Ainsi, il est difficile de croire que le mot du latin populaire ''apud hoc'' ait produit le mot français ''avec''. Que penser du mot ''alid'' dont le mot moderne ''aussi'' tiendrait son origine. L'étymologie officielle devient douteuse lorsque l'on constate que les langues évoluent lentement. Un exemple qui le démontre bien est le terme ''oeil'' (pl. yeux, pl. du cas régime de la déclinaison de l'anc. français); en anglais on retrouve le mot ''eye'', en danois c'est ''øjet'', tandis que l'allemand nous offre ''auge'', en espagnol on dit ''ojo'', puis en italien ''occhio'' plus près du latin '' oculus'', mais en russe, une langue du groupe slave c'est tout de même ''oko'', en lithuanien c'est ''akis'' et en sanskrit ''aksha'' alors qu'en finnois, une langue finno-ougrienne on découvre le mot ''silmä'' et puis en gaélique irlandais, probablement dû à l'effet de substrat non indo-européen il y a le terme ''súil''.

    La numération du gaulois est à la fois proche du français et du latin, pourquoi en serait-il autrement de la langue en général ?

    français gaulois latin

    un oino unus
    deux duo duo
    trois tri tres
    quatre petuar quatuor
    cinq pempe quinque
    six suexs sex
    sept sextan septem
    huit oxtu octo
    neuf nauan novem
    dix decan decem

    À noter que certains chiffres du gaulois tel que ''pempe'' (cinq) étaient identiques dans des langues italiques.

    Avant l'époque des médias modernes le temps était un facteur qui accentuait les différences dialectales à l'aide d'innovations apportées par les invasions subies. Rarement la langue des conquérants réussissaient à s'imposer, elle pouvait toutefois influencer le parler des autochtones. Ceux qui proposent une interférence linguistique entre le celtique continental et l'italique devraient plutôt souligner une interférence entre le celtique et le proto-germanique qui aurait creusé un écart entre la langue des Celtes et celle de leurs voisins Italiques. À une certaine époque, peut-être encore à l'Âge du bronze les locuteurs italo-celtiques faisaient partie d'un continuum linguistique. Est-il possible de croire que dans tous les dialectes du français, du portugais et de l'espagnol il y aurait si peu de traces du celtique et cela même aux endroits où les Romains n'ont jamais mis les pieds ?

    Il serait ainsi plus juste de faire mention de langues du groupe romano-celtique ou simplement italo-celtique au lieu de langues romanes concernant l'ancêtre du français qu'est le gallo-roman car c'est bien de la langue des autochtones qu'il s'agit et non pas d'une langue importée, à l'exception de son vocabulaire, ceci du fait que le latin était la seule référence écrite de son groupe et encore là si l'on se fie à la toponymie qui est en quelque sorte le cimetière des langues, les mots gaulois comme ceux des autres idiômes ou dialectes celtiques ont tout simplement pris une forme plus latine.

    Posté par Oblada, 20 novembre 2011 à 17:56 | | Répondre
  • Aux origines de l'indo-européen

    Le développement du proto-indo-européen s'est poursuivi après la dernière glaciation avec la scission en 3 grandes branches géolinguistiques, lesquelles sont; -à partir des régions du Danube, l'italo-celtique qui à l'origine comprenait aussi le grec, -à partir de la Russie d'Europe, le germano-balto-slave issu principalement des Thraco-cimmériens dont auraient fait partie l'albanais et l'arménien, - et à partir des rives de la mer Caspienne, l'indo-iranien.

    Par la suite, les substrats prédominants ont eu l'effet de distinguer les langues d'une même branche. Le gaélique, par exemple, avec un substrat qui semble être finno-ougrien se différencie du brittonique qui manifeste un apport afro-asiatique (ibère, berbère) certain. Alors que chez les anciens Écossais (Calédoniens) comme le soupçonnait Tacite de par leur apparence physique et maintenant confirmé par la génétique, l'ancêtre de la langue germanique scots devait déjà être dominant à son époque (sauf à l'ouest) puisque on y retrouve des noms de tribus similaires à d'autres de Belgique, de Germanie et de Scandinavie comme les Calédoniens (Calètes), les Taxali ou Taexali ( Taxandri ou Taexandri) et les Lugi (Lugii). Certains affirmeront que ceux-ci pourraient également être des noms celtiques, ce qui est possible, toutefois les envahisseurs à cette époque adoptaient dans plusieurs cas l'ethnonyme des vaincus, celui des Vénèdes, un nom répandu (de Vannes à Vinnytsia) qui à l'origine représentait un peuple italo-celtique devenu slave par la suite est un des exemples les plus connus.

    Un exemple qui illustre l'action d'un substrat par rapport aux 3 grandes branches de l'indo-européen est le grec ainsi que l'albanais. Le grec contientrait un substrat pélasgique qui serait fort probablement de la famille turc ou altaïque puisque la mythologie des Pélasges semble se tourner vers les territoires Hourrites en Anatolie avec le fils de Pélasgos, Lycaon qui rappelle la Lycaonie, alors que l'albanais aurait le même substrat via les Phrygiens ou Bryges. Les deux langues ne provenant cependant pas de la même branche et aucune autre langue indo-européenne encore parlée aujourd'hui ne possédant ce substrat font qu'elles forment chacune de leur côté un groupe linguistique à elles seules.

    Si les anciens Gallois et les anciens Grecs qui habitaient des territoires de l'Empire romain tout comme les Gaulois ou les Lusitaniens n'ont pas adopté le ''latin'' dit vulgaire, la raison en est que par leurs substrats divergents leurs langues étaient (devenues) trop différentes de celles des Romains. Si l'importance des superstrats en diachronie est de premier ordre, la philologie doit prendre en compte les substrats; c'est ainsi que toutes les langues celtiques continentales et les langues italiques posséderaient le même substrat (ou superstrat, qui sait?) prédominant i.e. le ligure, probablement une langue caucasienne semblable au géorgien d'après l'utilisation des voyelles qui suggère un lien particulier avec les langues italiques entre autres. Les Ligures étaient un peuple alpin pouvant provenir d'une autre chaîne de montagnes, le Caucase, démontré par leur type physique.

    On peut se demander pourquoi les Romains ont nommé les lieux de leurs conquêtes britanniques avec des noms entièrement latins qui plus tard ont dû être renommés avec des toponymes anglo-saxons pour prendre un sens intelligible envers les nouveaux conquérants germaniques (un phénomène semblable a pu également se produire en Calédonie avec l'arrivée des Scots gaéliques), tandis qu'en Gaule et en Hispanie les noms de lieux ont simplement été latinisés sous l'Empire romain puisqu'ils conservaient la même signification pour les Italiques ; ainsi le suffixe ''ako(n)'' devient ''acum'' pour les Romains alors que le ''dunon'' gaulois devient ''dunum'', puis ''duro(n)'' devient ''durum'', etc.

    Il est plutôt absurde de considérer les langues gaéliques et les langues brittoniques comme étant celtiques au même titre que celles du continent, elles ont une parenté lointaine mais ne sont plus intercompréhensibles depuis bien avant notre ère. Même les langues brittoniques et les langues gaéliques sont incompréhensibles entre elles depuis longtemps. Le celtique continentale était possiblement plus proche des parlers italiques que des langues celtiques insulaires. Les idiomes gaéliques et brittoniques devraient être classifiés non pas parmi les langues celtiques mais dans un groupe à part comme les langues baltes en rapport avec les langues slaves malgré qu'elles ont certains liens entre elles.

    Le mot ''celte'' (ou Celtae et Galli en lat., Keltoi et Galatai en gr.) en lui-même pourrait être un endonyme dont le mot gaulois ''caleto'' (ou keleto) qui signifie dur serait l'équivalent du latin ''callus'' et cailleux en français moderne. Les Calédones et les Calètes tireraient leurs noms de ce vocable. En ce qui concerne l'étymologie des ethnonymes, certains ne sont pas clarifiés en dépit d'une affiliation manifeste; celui des Atuatuque ou Aduatuques, Aduatuci pour les Romains se rapproche de Diutisca en vieil allemand qui est devenu ensuite Deutsch qui signifie tudesque et par le fait même Teutons. Il en est de même pour les Cimmériens qui ont pris le nom de Cimbres pour les Romains mais on retrouve aussi celui des Sicambres qui pourrait en découler et finalement celui de Cambriens (ancien Gallois), tous liés par la culture et non la langue. On retrouve dans la toponymie des noms qui semblent être des dérivés de Cimmériens (Gimirraya pour les Assyriens); Kimmeridge en Angleterre, Kimry en Russie et Gyumri en Arménie. Enfin celui des Éburons qu'on dit provenir de l'if ou de sanglier en gaulois est assez subtil puisque le premier de leurs rois connus se nommait Ambiorix où le suffixe ''rix'' signifie roi, on constate que la racine se rapproche d'Ambrons leurs possible ancêtres et puis ce dernier serait apparenté à Ombriens. On fournie plusieurs sens à Ambiorix; roi riche, double roi (roi des Atuatuques et des Éburons), roi de l'enclos... Le mot ''belge'' est lui aussi un peu énigmatique, on dit cependant que le terme proto-celtique ''belg'' de l'indo-européen ''bhelgh'' signifierait se gonfler, être furieux puis en proto-germanique il y a ''balgiz'' et en vieil anglais ''belgan'' qui ont le même sens. Il faut remarquer qu'on peut le comparer à ''bolga'' en gaulois (sac de cuir) qui est étonnamment proche du fleuve Volga qui en proto-slave a pour signification humide ou couler alors qu'en bout de piste l'origine proto-ouralienne peut être évoquée avec ''valkita'' qui est le qualificatif «blanc». La Bulgarie de Volga (Volga-Kama-Bolghar) seraient deux synonymes.

    Si l'anglais, une langue germanique qui ne possède que le quart de son vocabulaire de cette origine que penser alors du gaulois, sur un lexique connu à ce jour d'environ 1000 mots près de 200 sont demeurés dans la langue française et cela ne prend pas en compte les vocables auxquels on a douteusement donné une origine latine alors que l'origine gauloise aurait pu être avancée. Certains exemples le démontrent bien; le mot noix proviendrait du latin ''nux'' ou ''nucis'' alors que le terme gaulois aurait été ''noua''. Chat qui viendrait du bas-latin ''cattus'' est ''cattos'' en gaulois. On nous donne généralement une étymologie latine pour le mot sentier (semita) alors que le mot gaulois est ''sentos'' ou ''sentu''. On mentionne une origine obscure pour lubie alors qu'en gaulois ''lub'' signifie aimer. On dit que le mot lutteur est d'origine latine avec ''luctare'' (lutter) tandis que ''lucterios'' veut bien dire lutteur. Truite viendrait du latin ''tructa'' mais les Gaulois avait le même mot pour désigner ce poisson, et combien d'autres mots; bagarre, billot, bouche, buis, etc. pourraient avoir une origine gauloise.

    En résumé, c'est à croire que les linguistes confondent vocabulaire avec grammaire pour déterminer dans quel groupe une langue a son appartenance et que les étymologistes suivent la tendance des linguistes et des philologues. On prétend que le vocabulaire des langues dites celtiques a des affinités entre elles mais on ne reconnait pas que les langues italiques et celtiques continentales en ont davantage sans compter que leurs syntaxes étaient identiques(contrairement aux celtiques insulaires), ce qui aurait permis aux Celtes «d'apprendre» le latin vulgaire avec aisance partout dans l'Empire et, curieusement, ce ne sont que ces mêmes Celtes continentaux qui ont conservé ce latin vulgaire qui a par la suite pris la dénomination de langue(s) romane(s), et pas ailleurs sur le territoire romain. Tout de même étrange !

    Posté par Oblada, 27 novembre 2011 à 01:08 | | Répondre
  • nothing

    Posté par nora nor, 07 décembre 2011 à 20:30 | | Répondre
  • Nothing

    Vous racontez n'importe quoi...

    Posté par deph, 03 juin 2012 à 11:38 | | Répondre
  • Mythomania

    Vous racontez n'importe quoi...

    Posté par deph, 03 juin 2012 à 11:39 | | Répondre
  • Mythomania

    Vous racontez n'importe quoi...

    Posté par deph, 03 juin 2012 à 11:39 | | Répondre
  • Mythomania

    Vous racontez n'importe quoi...

    Posté par deph, 03 juin 2012 à 11:39 | | Répondre
  • origines et langues indo-germaniques

    Vous faites une analyse basée sur l’idéologie bizarre de l’après-guerre qui rejet les origines partielles germaniques du peuple français, parce que le terme "germanique" équivaut depuis ce temps "allemand" et "barbare" dans l'usage quotidien et est désormais attaché a des stéréotypes très négatifs.

    Les français de l'avant-guerre ne se voyait pas comme des "latins" mais tout simplement comme des français, à l'aise avec le mélange ethnique (y compris le côté germanique) qui caracterise tous les pays européens depuis la période des mouvements des peuples (appelés "invasions barbares" avec une connotation idéologique négative par les non-scientifiques).

    Les français seraient donc des latins, ce qui est un mythe qui existe seulement en France (comme le sait tout français qui a tenté de verbaliser le fait d’être "entre latins" avec des italiens ou espagnols, seulement pour recevoir des regards vides ou des rires, car le terme "latin" n'a pas la même signification dans ces pays).

    Le terme "latin" dans l'usage en France depuis 1945 veut essentiellement dire "non-germanique". C'est un moyen de se distancer et se différencier des allemand d’aujourd’hui. Dont votre confusion, Monsieur.

    L'italien dont vous parlez était la langue des ostrogotes et des lombards qui étaient germaniques dans le sens scientifique et non dans le sens raciste et germanophobe qui existe en France aujourd'hui.

    Vous êtes, Monsieur, malheureusement victime de cette vision déformée qui a ses origines dans le refus des gouvernements de l’après-guerre d'accepter une part de la responsabilité pour les crimes de guerre co-commis par des français, notamment l’holocauste. Mais si vous êtes un français typique, vous êtes pour la majorité d'origine ethnique germanique dans le sens scientifique du terme.

    Et vous avez retrouvé dans les mots cités ci-dessus des mots preuve d'une partie de vos origines partagées avec les italiens et les espagnoles : les origines communes germaniques (entre autres, wisigothes pour la France, ostrogotes pour l'Italie et vandales pour l'Espagne).

    Le monde n'est pas noir et blanc et votre "logique" ne fonctionne pas pour cette raison : le français d'aujourd'hui est une langue principalement dérivée du gaulois, du latin et des langues germaniques.

    Je vous encourage de continuer vos recherches.

    Posté par Roland, 20 décembre 2012 à 05:31 | | Répondre
    • je suis d'accord. je suis particulièrement intéressé par l'idéologie de l'après guerre mondiale de la "France latine". vous avez des sources ? merci

      Posté par von larsen, 10 avril 2013 à 00:03 | | Répondre
    • je suis d'accord. je suis particulièrement intéressé par l'idéologie de l'après guerre mondiale de la "France latine". vous avez des sources ? merci

      Posté par von larsen, 10 avril 2013 à 00:04 | | Répondre
  • ahahah!

    les vandales non jamais etablies de royaume en Ibérie ni en Lusitanie il y eu un Sueve au nord du portugal et galice et le reste de la Lusitanie et Ibérie c´etait un royaume wisigoth pendant 400 ans !!Salut les historiens!

    Posté par artur, 10 février 2013 à 22:34 | | Répondre
  • Les Vandales n'ont certes pas établi de 'royaume' en Galice ou en Lusitanie du Nord, comme vous voudrez, mais n'empêche qu'ils se sont quand même bien installés dans ces régions, de même que les Suèves, et les Allains.

    Posté par von larsen, 10 avril 2013 à 01:00 | | Répondre
  • Bref, pourquoi le comparer à l'italien franchement l'italien est plus récent que les francs une véritable étude comparable ce serait de la comparez à l'époque d'une langue dite latine vôtre étude ne vaut rien, et aussi francs peuple germanique donne le nom de la langue français francs=français pour vous c'est pas logique que ce soit une langue plus germanique et encore le latin les francs on change les mots qui ressemble à l'anglais actuel

    Posté par Quentin, 13 avril 2013 à 23:16 | | Répondre
  • Bref, pourquoi le comparer à l'italien franchement l'italien est plus récent que les francs une véritable étude comparable ce serait de la comparez à l'époque d'une langue dite latine vôtre étude ne vaut rien, et aussi francs peuple germanique donne le nom de la langue français francs=français pour vous c'est pas logique que ce soit une langue plus germanique et encore le latin les francs on change les mots qui ressemble à l'anglais actuel

    Posté par Quentin, 13 avril 2013 à 23:16 | | Répondre
  • Bref, pourquoi le comparer à l'italien franchement l'italien est plus récent que les francs une véritable étude comparable ce serait de la comparez à l'époque d'une langue dite latine vôtre étude ne vaut rien, et aussi francs peuple germanique donne le nom de la langue français francs=français pour vous c'est pas logique que ce soit une langue plus germanique et encore le latin les francs on change les mots qui ressemble à l'anglais actuel

    Posté par Quentin, 13 avril 2013 à 23:18 | | Répondre
  • Bref, pourquoi le comparer à l'italien franchement l'italien est plus récent que les francs une véritable étude comparable ce serait de la comparez à l'époque d'une langue dite latine vôtre étude ne vaut rien, et aussi francs peuple germanique donne le nom de la langue français francs=français pour vous c'est pas logique que ce soit une langue plus germanique et encore le latin les francs on change les mots qui ressemble à l'anglais actuel

    Posté par Quentin, 13 avril 2013 à 23:18 | | Répondre
  • Bref, pourquoi le comparer à l'italien franchement l'italien est plus récent que les francs une véritable étude comparable ce serait de la comparez à l'époque d'une langue dite latine vôtre étude ne vaut rien, et aussi francs peuple germanique donne le nom de la langue français francs=français pour vous c'est pas logique que ce soit une langue plus germanique et encore le latin les francs on change les mots qui ressemble à l'anglais actuel

    Posté par Quentin, 13 avril 2013 à 23:21 | | Répondre
  • Bref, pourquoi le comparer à l'italien franchement l'italien est plus récent que les francs une véritable étude comparable ce serait de la comparez à l'époque d'une langue dite latine vôtre étude ne vaut rien, et aussi francs peuple germanique donne le nom de la langue français francs=français pour vous c'est pas logique que ce soit une langue plus germanique et encore le latin les francs on change les mots qui ressemble à l'anglais actuel

    Posté par Quentin, 13 avril 2013 à 23:23 | | Répondre
  • Bref, pourquoi le comparer à l'italien franchement l'italien est plus récent que les francs une véritable étude comparable ce serait de la comparez à l'époque d'une langue dite latine vôtre étude ne vaut rien, et aussi francs peuple germanique donne le nom de la langue français francs=français pour vous c'est pas logique que ce soit une langue plus germanique et encore le latin les francs on change les mots qui ressemble à l'anglais actuel

    Posté par Quentin, 13 avril 2013 à 23:25 | | Répondre
    • serait-il possible que ceux qui participent à cet échange, somme toute assez intéressant, fassent un effort au niveau de l'écriture. c'est parfois tout simplement inintelligible. merci

      Posté par von larsen, 17 juillet 2013 à 22:45 | | Répondre
    • serait-il possible que ceux qui participent à cet échange, somme toute assez intéressant, fassent un effort au niveau de l'écriture. c'est parfois tout simplement inintelligible. merci

      Posté par von larsen, 17 juillet 2013 à 22:45 | | Répondre
  • On situe la naissance du français vers le IXe siècle, alors qu'il faut attendre le Xe ou le XIe siècle pour l'italien, l'espagnol ou l'occitan.

    www.axl.cefan.ulaval.ca/francophonie/HIST_FR_s3_Ancien-francais.htm à lire voilà ce qui fausse cette étude

    Posté par Quentin, 13 avril 2013 à 23:59 | | Répondre
  • En partant des gaulois qui parlaient des patois celtes, nous est arrivé les romains et les germains en même temps presque. La noblesse gauloise s'est vite misé au latin alors que le peuple en général parlait toujours le patois celte. Les francs et d'autres peuples germaniques ont fait des incursions en gaule mais au lieu de soumettre les gaulois, ils ont préfère de mélanger. Donc un peuple gallo-romain, avec 3 origines: celte, romaine, germaine qui s'unissent mais restent toujours a parler leur langue respective. Sauf les nobles gaulois et germains qui se sont mis au latin. Les francs avec l'avènement de Charlemagne, unissent tous les territoires en partant d'Europe centrale aux cotes gauloises de l'Atlantique. Pleins de germains qui parlent germain mais les nobles parlent latin. Donc pendant très longtemps on a parlé franc (vieux hollandais) sur notre territoire pour la bonne raison que tous les peuples germains a l'horizon ont pénétré en gaule. La langue s'est donc construite populairement comme a l'habitude, en ayant tendance à faire un morphing vers la nouvelle langue française. Notre langue est à base de vieux mots gaulois, de beaucoup de mots francs qui va évoluer doucement. Dire que notre passé linguistique n'a pas existé ou peu, est une hérésie. Nous somme des germains qui ont évolués .

    Posté par Gaviius, 17 juillet 2013 à 20:21 | | Répondre
  • En partant des gaulois qui parlaient des patois celtes, nous est arrivé les romains et les germains en même temps presque. La noblesse gauloise s'est vite misé au latin alors que le peuple en général parlait toujours le patois celte. Les francs et d'autres peuples germaniques ont fait des incursions en gaule mais au lieu de soumettre les gaulois, ils ont préfère de mélanger. Donc un peuple gallo-romain, avec 3 origines: celte, romaine, germaine qui s'unissent mais restent toujours a parler leur langue respective. Sauf les nobles gaulois et germains qui se sont mis au latin. Les francs avec l'avènement de Charlemagne, unissent tous les territoires en partant d'Europe centrale aux cotes gauloises de l'Atlantique. Pleins de germains qui parlent germain mais les nobles parlent latin. Donc pendant très longtemps on a parlé franc (vieux hollandais) sur notre territoire pour la bonne raison que tous les peuples germains a l'horizon ont pénétré en gaule. La langue s'est donc construite populairement comme a l'habitude, en ayant tendance à faire un morphing vers la nouvelle langue française. Notre langue est à base de vieux mots gaulois, de beaucoup de mots francs qui va évoluer doucement. Dire que notre passé linguistique n'a pas existé ou peu, est une hérésie. Nous somme des germains qui ont évolués .

    Posté par Gaviius, 17 juillet 2013 à 20:21 | | Répondre
  • En partant des gaulois qui parlaient des patois celtes, nous est arrivé les romains et les germains en même temps presque. La noblesse gauloise s'est vite misé au latin alors que le peuple en général parlait toujours le patois celte. Les francs et d'autres peuples germaniques ont fait des incursions en gaule mais au lieu de soumettre les gaulois, ils ont préfère de mélanger. Donc un peuple gallo-romain, avec 3 origines: celte, romaine, germaine qui s'unissent mais restent toujours a parler leur langue respective. Sauf les nobles gaulois et germains qui se sont mis au latin. Les francs avec l'avènement de Charlemagne, unissent tous les territoires en partant d'Europe centrale aux cotes gauloises de l'Atlantique. Pleins de germains qui parlent germain mais les nobles parlent latin. Donc pendant très longtemps on a parlé franc (vieux hollandais) sur notre territoire pour la bonne raison que tous les peuples germains a l'horizon ont pénétré en gaule. La langue s'est donc construite populairement comme a l'habitude, en ayant tendance à faire un morphing vers la nouvelle langue française. Notre langue est à base de vieux mots gaulois, de beaucoup de mots francs qui va évoluer doucement. Dire que notre passé linguistique n'a pas existé ou peu, est une hérésie. Nous somme des germains qui ont évolués .

    Posté par Gaviius, 17 juillet 2013 à 20:22 | | Répondre
  • Les celtes, les wisigoths, les romains, les germains ont fait la France. Certes le langage franc est un parler vieux flamand. Toute la gaule parlais en partie du celte du flamand et du romains pour les élites gaulois, puis du latin pour l'élite germaine dixit Charlemagne et son rapprochement avec l'église. Ça a toujours été les élites ont toujours voulu parler une langue autre que le peuple. Ex : les mandarins en Chine. Le peuple français parla encore longtemps le vieux flamand.mais les élites parlaient une nouvelle langue érudite, mi latin mi grecque pour se démarquer, le peuple évoluant lui aussi et lisant se mus aux langues latines. Et jusqu' à maintenant on parles une langue fabriquée de toute pièce pour s'être rapproche de l'église. Mais les racines de la langue du peuple français est celte et germanique.

    Posté par Gaviius, 11 novembre 2013 à 23:33 | | Répondre
  • Les celtes, les wisigoths, les romains, les germains ont fait la France. Certes le langage franc est un parler vieux flamand. Toute la gaule parlais en partie du celte du flamand et du romains pour les élites gaulois, puis du latin pour l'élite germaine dixit Charlemagne et son rapprochement avec l'église. Ça a toujours été les élites ont toujours voulu parler une langue autre que le peuple. Ex : les mandarins en Chine. Le peuple français parla encore longtemps le vieux flamand.mais les élites parlaient une nouvelle langue érudite, mi latin mi grecque pour se démarquer, le peuple évoluant lui aussi et lisant se mus aux langues latines. Et jusqu' à maintenant on parles une langue fabriquée de toute pièce pour s'être rapproche de l'église. Mais les racines de la langue du peuple français est celte et germanique.

    Posté par Gaviius, 11 novembre 2013 à 23:34 | | Répondre
  • Chacun y va de sa vérité et personne n'appuie ses dires avec plus d'un ou deux mots. Ça ne fait pas des théories solides. Une langue c'est plus que du vocabulaire. Il y a la grammaire, la syntaxe, les phonèmes etc. S'il y eu une influence quelconque il faut spécifier laquelle. D'après ce que je sais il n'y a que 200 mots gaulois en français et ni la grammaire ni a syntaxe ne correspondent ni à la langue celtique ni à la langue germanique. Ni à la langue latine classique non plus d'ailleurs! Ce qui nous ramène à la thèse de M. Cortez

    Posté par Hubert, 25 février 2014 à 21:22 | | Répondre
  • Chacun y va de sa vérité et personne n'appuie ses dires avec plus d'un ou deux mots. Ça ne fait pas des théories solides. Une langue c'est plus que du vocabulaire. Il y a la grammaire, la syntaxe, les phonèmes etc. S'il y eu une influence quelconque il faut spécifier laquelle. D'après ce que je sais il n'y a que 200 mots gaulois en français et ni la grammaire ni a syntaxe ne correspondent ni à la langue celtique ni à la langue germanique. Ni à la langue latine classique non plus d'ailleurs! Ce qui nous ramène à la thèse de M. Cortez

    Posté par Hubert, 25 février 2014 à 21:23 | | Répondre
  • ATTENTION! LORSQUE VOUS PUBLIEZ VOUS AUREZ UN MESSAGE DISANT QUE LA CONNECTION NE S'EST PAS FAITE ET DE RECOMMENCER PLUS TARD.

    NE RECOMMENCEZ PAS!!! C'EST LA RAISON POUR LAQUELLE LES COMMENTAIRES SONT PUBLIÉS MULTIPLE FOIS ET C'EST TRÈS ENNUYEUX.

    Posté par Hubert, 25 février 2014 à 22:07 | | Répondre
  • Syntaxe gauloise + lexique latin = français
    J’imagine, tu imagines, … que, sous l'influence de techniques et de modes nouvelles, tout en conservant la syntaxe de sa propre langue, un peuple en vienne, peu à peu, à substituer les mots d'un (ou de) lexique(s) étrangers à ceux de sa « propre » langue (en train de muter). Bref : syntaxe gauloise + lexique latin = français. Ce que pratique, entre autres, le (bas ou haut) peuple français avec un vocabulaire anglais parfois issu du français (renvoi à l'expéditeur) ou moult(es) fois greco-romain, échappé des laboratoires. La manie de nos contemporains serait-elle de qui manque de vocabulaire ou de mémoire et préfère comme le reste –par hygiène?– un lexique à usage unique? J’extrais d’un magazine: « Star » : stella/lat., aster/gr., Astérix/gaul. (je plaisante), « saga » : sagen/all., … … … plus de deux exemples et je serais sur le flanc … au risque de violer le copyright.
    Autre chose : l’Histoire et la Géographie, étaient enseignées par le même prof, de mon temps. Mais l’histoire et la géographie d’une langue et de ses voisines --c’est-à-dire, et pour se limiter aux vocabulaires, une étymologie comparée-- est une bien douce chose. La généalogie linguistique n’exclue pas l’inceste.

    Posté par philippe, 26 février 2014 à 22:35 | | Répondre
    • Comme les autres langues indo-européennes, le gaulois était une langue à flexion. Donc ta théorie ne fonctionne pas.
      À moins que tu saches quelque chose qui ne soit pas généralement connu sur la langue gauloise.

      Posté par Hubert, 26 février 2014 à 23:10 | | Répondre
      • A) Mea culpa [note 1, lecture facultative]

        Tu as raison. Ma thèse ne tient pas, mais je n’y tiens pas non plus. Une de plus un de moins, comme dirait Pico della Mirandola …

        Mais le peuple gaulois ou la plèbe romaine, déjà peu flexionnants sans doute, n’ont-ils pas contraint à la vulgarité ceux, quoique lettrés, qui auront voulu se faire entendre pour les gouverner? (Méthode moderne mais naïve : est-il besoin de langage pour être obéi?)

        D’une lentille gravitationnelle heureusement située et orientées à quelques 1030 et quelques années-lumières je compte bien recevoir un bon paquet de photons réfléchis, en provenance de Lutèce, informant, 2060 ans plus tard, des habitudes linguistiques des populations locales --on lira sur leur lèvres--, et ceci pour compléter mon dossier.

        Notes :
        [1] « La généalogie linguistique n’exclu-[e]+[t] pas l’inceste » : les « repentirs » n’apparaissent pas à l’écran (même si programmable) comme sur la toile d’un peintre. Dommage. J’avais changé de tournure mais pas d’orthographe.

        Posté par Philippe, 27 février 2014 à 13:41 | | Répondre
      • B) Ce forum est bel et bon, et surtout, pour moi qui, grâce à Hubert, Gaviius et Paul, ai senti un instant tenir l’ « E=mc2 » de la linguistique. Eh, non, … tant pis. Hubert me défie de prouver ma sapience (zut, « sagesse » et non pas « savoir ») en gaulois. Je pare en changeant de paramètre : « Syntaxe locale + lexique latin = français ». Parade débilissime, si, par exemple et par exception, les gaulois avaient parlé gaulois! Voir « QUI PARLE QUOI ? », C)

        1) Hubert, il y a un jour : « Une langue c'est plus que du vocabulaire. Il y a la grammaire, la syntaxe, les phonèmes etc. » Évident, dira-t-on : mais, ici, qui d’autre en tient compte ? (Oblada)
        2) Gaviius, lundi 11 novembre 2013 : « Ça a toujours été, les élites ont toujours voulu parler une langue autre que le peuple. Ex : les mandarins en Chine. ». Vouloir se distinguer? hum … ne vouloir pas se confondre.
        3) Paul, jeudi 17 janvier 2008 : « … la transformation du latin en français est en effet un phénomène sidérant. Mais la transformation du latin en italien ne l'est pas moins, … »

        Avant tout, pour clore –à moitié– le thème du forum :
        1) Le vocabulaire français est latin : s’il regorge de germanique, selon certains, il regorge superlativement de latin depuis le ???-siècle. Toutefois je serais enchanté de parler l’allemand sans le savoir. Monsieur Cortez nous veut vendre son livre. « La vérité, là, tout simplement, la librairie souffre d'une très grave crise de mévente. … »
        2) La syntaxe française n’est pas latine : romane. Ah, bon! Et alors? Un autre forum.

        Posté par Philippe, 27 février 2014 à 13:45 | | Répondre
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