03 octobre 2007

Le français ne vient pas du latin: introduction

J'ai le plaisir de reproduire ci-dessous l'introduction de mon livre "Le français ne vient pas du latin" publié aux éditions L'harmattan Paris 2007 pour vous donner un avant-goût du fond et de la forme.

Bonne découverte

Contrairement à l’idée généralement admise, le français ne vient pas du latin, pas plus que l’italien, l’espagnol, le roumain ni aucune autre langue romane ne viennent du latin.

Ma thèse est la suivante : le latin a été la langue unique des Romains jusqu’au IIIe siècle avant J.-C., puis, le latin a été submergé par l’italien, mais est resté la langue du pouvoir et la langue des lettres. Aussi, dès le IIe siècle avant J.-C., les Romains étaient bilingues : ils utilisaient l’italien comme langue parlée et le latin comme langue écrite, et ce sont ces deux langues que les Romains ont apportées dans toutes les régions qu’ils ont conquises.

Ainsi en France, en Espagne et en Roumanie les peuples ont abandonné leurs langues respectives pour adopter l’italien comme langue parlée et n’ont utilisé le latin qu’à l’écrit, comme le faisaient les Romains. Il est vraisemblable que les Romains appelaient leur langue parlée : le « roman ». Pour éviter toute confusion avec l’usage que nous faisons de ce mot aujourd’hui, j’appellerai la langue parlée par les Romains : l’« italien ancien ». C’est à dessein que j’emploie ce terme car les Romains ne parlaient pas un latin déformé, dénommé parfois « latin vulgaire » ou « bas latin », mais parlaient une autre langue, qui n’a pas pour origine le latin, et qui était déjà de l’italien.

Le bilinguisme langue parlée/langue écrite n’a rien d’exceptionnel. Au début de notre ère, à Jérusalem, l’hébreu, langue parlée par les juifs jusqu’à cette époque, cède la place à l’araméen, mais garde son statut de langue de la religion et de la littérature. Les juifs du temps de Jésus-Christ étaient bilingues, ils parlaient araméen et écrivaient en hébreu.

Aujourd’hui, dans les pays arabes, on parle l’arabe dialectal et l’on écrit uniquement en arabe classique. En Suisse alémanique, la langue parlée est le suisse alémanique et la langue écrite est le haut-allemand. Au Québec, la langue parlée est riche d’un vocabulaire original, mais le français utilisé à l’écrit est toujours parfaitement académique. En Afrique, en Amérique et en Asie, le bilinguisme langue parlée/langue écrite est une réalité quotidienne ; les différents peuples continuent à utiliser leurs langues vernaculaires et utilisent à l’écrit une langue officielle, généralement la langue des anciens colonisateurs : l’anglais, le français, l’espagnol…

La forte divergence entre le latin et les langues romanes fait débat depuis longtemps chez les latinistes et les linguistes. En 1940, le linguiste danois Louis Hjelmslev concluait ses recherches par ces mots : « la langue-mère que nous sommes amenés à reconstruire n’est pas le même latin que celui qui nous est transmis par la littérature. » En 1953, le linguiste français Jean Perrot observe lui aussi que la langue-mère qu’il a reconstruite à partir des différentes langues romanes « ne correspond pas à l’état du latin que nous connaissons ». Ils découvrent l’un et l’autre une langue-mère très différente du latin, mais ils n’osent pas s’éloigner du dogme et affirmer qu’en fait d’« autre latin » il s’agit tout bonnement d’une « autre langue ».

En 1985, le grand latiniste Jozsef Herman reconnaissait au congrès international de linguistique et de philologie romanes, devant un parterre de lettrés venus du monde entier : « Nous autres romanisants, avec tout au plus les historiens de la langue latine, sommes à peu près les seuls à savoir qu’en ce qui concerne le processus même de transformation du latin en langue romane nous avons plus d’hypothèses et de controverses que de certitudes [...] »

En cette fin du vingtième siècle, plus les recherches s’approfondissent et moins les chercheurs s’accordent sur une explication de la transformation du latin en langues romanes. Les difficultés viennent du fait que les chercheurs sont prisonniers du dogme selon lequel les langues romanes viendraient du latin et s’ingénient à trouver des explications à toutes les supposées transformations du latin. Ils essaient donc d’expliquer la disparition des déclinaisons, du genre neutre, des verbes déponents, des adjectifs verbaux, et l’apparition des articles, du passé composé, du conditionnel… Et ils n’y arrivent pas.

Antoine Meillet, le célèbre linguiste français du début du XXe siècle, n’a que des démonstrations parcellaires et des conclusions non fondées que masquent mal ses formules péremptoires : « les innovations communes résultent du fait qu’un mécanisme délicat et complexe a été manié par des gens nouveaux de toutes sortes. »[1] Comment des gens issus de différents horizons pourraient-ils provoquer les mêmes innovations linguistiques ? Il y a là un mystère étonnant. Pour Antoine Meillet, la deuxième grande explication réside dans le fait que le peuple aimerait la simplicité : « Le déponent est dans la langue le type de complication inutile. » Le peuple se serait donc défait du déponent. Puis plus loin : « En laissant tomber le neutre le roman s’est débarassé d’une catégorie qui depuis longtemps ne signifiait plus rien. »

Le peuple grec, lui, a gardé le neutre, ainsi que les Allemands et les Russes ! Antoine Meillet a des lois à géométrie variable.

De deux choses l’une : ou bien on en reste au lyrisme de Littré qui s’exclamait dans l’introduction de son dictionnaire : « Au grand étonnement de l’érudit, les mutations s’effectuèrent comme si un concert préalable les avaient déterminées »[2], ou bien on essaie de faire une analyse rigoureuse et un tant soit peu scientifique.

Quelles sont les principales objections que l’on peut faire à une origine latine des langues romanes ?

– Comment ont pu se produire les mêmes disparitions et les mêmes apparitions de formes grammaticales dans toutes les langues romanes ?

– Comment expliquer la disparition des mêmes mots latins et l’apparition des mêmes mots non latins dans toutes les langues romanes ? Les adjectifs, les adverbes, les verbes latins les plus usuels auraient-ils tous disparu dans toutes les langues romanes ?

– Comment expliquer qu’une telle tranformation se soit faite en près de quatre siècles, de la disparition de l’empire romain vers l’an 400 à l’apparition de la langue romane mentionnée au concile de Tours en l’an 813, alors que la stabilité des langues semble une loi générale ? Antoine Meillet met pourtant plusieurs fois en évidence ce caractère des langues dans son livre sur l’histoire de la langue latine[3] : « langue d’un grand empire, le latin a gardé durant quelques huit cents ans une stabilité. »

Après huit siècles de stabilité, la langue aurait tout à coup muté à une vitesse vertigineuse au point qu’elle devienne méconnaissable !

Antoine Meillet sent bien qu’il y a là une curiosité qui ne serait propre qu’au latin et il s’ingénie à trouver des explications à la stabilité de certaines langues, comme il le fait pour le turc. « Le turc d’aujourd’hui est le turc d’il y a mille ans, la schématisaton rigide de la langue l’a préservée du changement. » Y aurait-il une loi qui expliquerait la préservation par le schématisme des langues ? Antoine Meillet note également que « la structure de l’arabe d’aujourd’hui est encore toute semblable à celle des langues sémitiques d’il y a trois mille ans ». Et pour qui connaît le grec ancien et le grec moderne on ne peut que s’étonner devant la remarquable continuité du vocabulaire et de la grammaire grecs sur deux mille cinq cents ans. Oui, les langues sont éminemment stables alors pourquoi une transformation du latin, – et quelle transformation ! –, en l’espace de quatre siècles seulement ?

Pourquoi la langue latine se fige-t-elle, pourquoi les langues romanes sont-elles si semblables entre elles et si différentes du latin ?

Nous allons passer en revue toutes ces questions et je vais m’appliquer à faire une démonstration accessible aux non spécialistes. Il faut pourtant, cher lecteur, que vous ayez conscience de deux écueils majeurs.

D’abord, vous ne pouvez pas échapper au poids du dogme, et sans cesse vous reviendra à l’esprit la même interrogation : « Mais comment se fait-il que toutes les universités, de tous les pays, enseignent une origine latine des langues romanes ? Est-il possible que l’on se trompe depuis si longtemps et avec la même constance ? Et pourquoi est-ce un amateur qui ferait cette découverte, et non un universitaire ? »

Justement, je ne pense pas qu’un homme du sérail puisse remettre en cause à la fois le dogme et la tradition. Voyez comment les linguistes Jean Perrot et Louis Hjelmslev s’autocensurent ! Ils s’arrêtent au milieu du gué. Ne soyez pas timorés ! Osez aller jusqu’au bout de la logique, quelles que soient vos convictions antérieures !

Le deuxième écueil vient de ce qu’une analyse superficielle peut laisser croire que le latin et les langues romanes ont beaucoup de points communs. Serait-ce le cas d’ailleurs que cela ne voudrait pas dire que les secondes découlent du premier. L’allemand et l’anglais, toutes deux langues germaniques, sont assez proches et pourtant l’anglais n’a pas pour langue-mère l’allemand, il en est de même du russe et du polonais par exemple.

Les nombreux points communs au latin et aux langues romanes viennent d’une origine commune, l’indo-européen, voire d’une branche de celui-ci appelée italique. À cela s’ajoutent les effets d’une coexistence de près de vingt siècles entre les langues romanes parlées et la langue latine écrite, au point que de nombreux mots romans ont été empruntés au latin.

Enfin, la croyance aveugle en une origine latine des langues romanes a conduit les étymologistes français à inventer une origine latine à chaque mot ou presque. Tous les procédés, des plus ingénieux aux plus malhonnêtes, sont mis à contribution pour mettre en évidence une prétendue filiation, sans aucune règle scientifique. Je montrerai que l’origine indo-européenne apparaît souvent avec beaucoup plus d’évidence, et qu’il est possible d’imaginer une étymologie plus rationnelle. Vous avez certainenement entendu mille fois que le mot TRAVAIL vient du latin TRIPALIUM (instrument de torture), que le mot ESCLAVE vient de SLAVUS (slave), ou que le mot FORÊT vient de FORESTIS (extérieur). Ces étymologies sont sans fondement, mais elles confortent l’idée d’une origine latine des langues romanes, alors qu’elles ne sont que le résultat de nos errements.

Là aussi, j’imagine votre perplexité. Comment, me direz-vous, toute notre étymologie serait fausse et quels sont vos titres pour vous permettre une telle remise en cause ? Je vous l’ai dit, je ne suis pas du sérail. J’ai simplement étudié, depuis des années, la linguistique et de nombreuses langues, et j’ai découvert qu’il y avait une autre voie possible.

Permettez-moi de citer à nouveau Bouddha : « Ne croyez pas une chose simplement sur des ouï-dire. Ne croyez pas sur la foi des traditions uniquement parce qu’elles sont en l’honneur depuis nombre de générations. Ne croyez pas une chose sur le simple témoignage d’un sage de l’Antiquité. Ne croyez pas une chose parce que les probabilités sont en sa faveur ou parce que l’habitude nous pousse à la croire vraie. Ne croyez rien en vous fondant sur la seule autorité de vos maîtres ou des prêtres. »

Défaites-vous de votre prêt-à-penser, ne vous en remettez pas aux spécialistes, jugez par vous-mêmes.

Je présente ci-après les deux schémas de filiation des langues romanes. Le schéma « ancien », celui qui est enseigné par toutes les universités, et le schéma nouveau celui que je vais démontrer dans ce livre.

Dans le schéma ancien, la langue primitive, l’indo-européen, se serait transformée en italique, lui-même se serait transformé en latin. Dès l’époque romaine, le latin se serait transformé en bas latin, lequel aurait donné naissance aux langues romanes.

Dans le schéma nouveau, que je vais démontrer dans ce livre, l’indo-européen se serait transformé en italique, qui se serait transformé d’une part en latin, et d’autre part en italien ancien, bien avant l’époque romaine, puis l’italien ancien aurait donné naissance aux différentes langues romanes, alors que le latin n’a pas eu de descendance.

[1] Antoine Meillet, Esquisse d’une histoire de la langue latine, 1928. Librairie Klincksieck.

[2] Emile Littré, Dictionnaire de la langue française, Librairie Hachette, vers 1870 .

[3] Op. cit.


Posté par cortezyves à 22:23 - - Commentaires [27] - Permalien [#]


Commentaires sur Le français ne vient pas du latin: introduction

    Contestons

    J'ai lu ce livre avec grand intérêt. Mais il contient quelques affirmations qui m'ont paru discutables. J'ai donc appliqué le conseil donné page 16:

    "Ne vous en remettez pas aux spécialistes, jugez par vous-mêmes"

    J'ai donc mené une enquête personnelle dont je donnerai les résultats dans les messages suivant, en espérant que M. Cortez voudra bien m'indiquer où je me suis trompé.

    L'essentiel de mes sources viennent de

    -le site internet www.cnrtl.fr (Centre national de ressources textuelles et lexicales)

    -le livre "Nouvelle histoire de la langue française" sous la direction de J. Chaurand (Seuil, 1999)

    et de diverses pages de Wikipedia

    Posté par AdFontes, 21 octobre 2007 à 10:43 | | Répondre
  • Etymologie d'équarrir

    Le mot "équarrir" a deux sens:
    1. Rendre carré, tailler à angle droit (équarrir une poutre, un bloc de marbre, une haie). En somme, mettre d'équerre !!
    2. Couper un quartier,dépecer.

    L'étymologie E.QUARRIR (Cortez, p 8 ne s'applique donc qu'au sens 2. Mais cette étymologie (ôter la chair) a donné le mot français DECHARNER qui vient du latin caro-carnem qui a donné aussi chair, charnel, charnier, charogne, acharner (à l'époque où le "ca" latin s'est affaibli dans une grande partie de la France en "cha" [NHLF, p 39])

    Selon les principes de M. Cortez, j'ai donc cherché les traductions de "équarrir" dans les autres langues romanes. Je ne l'ai trouvé qu'en espagnol et en italien. Dans les deux langues les deux sens ont des traductions différentes.

    Espagnol : sens 1. ESCUADRAR; sens 2. DESOLLAR (écorcher, dépiauter) ou DESCUARTIZAR (dépecer, écarteler, démembrer). Ce verbe "descuartizar" est de formation tout-à-fait parallèle à "écarteler" (extraire des quartiers).
    Italien : sens 1. SQUADRARE. Sens 2. SQUARTARE

    Et à tout hasard en anglais : sens 1; To square; sens 2; To quarter.

    Ma conclusion : Equarrir vient bien de EXQUADRARE. Le problème est pourquoi le français utilise aussi ce mot, au lieu de "écarteler", pour le sens 2.

    Posté par AdFontes, 21 octobre 2007 à 11:03 | | Répondre
  • Autres étymologies discutables

    FORET (Silva forestis). Forestis vient de "foris" selon certains, mais de "forum" (tribunal) selon d'autres. Dans ce denier cas
    "silva forestis" signifie "forêt relevant de la cour de justice du roi", "territoire dont le roi se réserve la jouissance" (sens attesté
    au XIIe siècle, d'après cnrtl). Donc, en français républicain, "forêt domaniale"

    En espagnol: forêt = bosque; forêt vierge = selva virgen; forêt domaniale = patrimonio FORESTAL.


    BAILLE a le sens général de "baquet" , mais désigne péjorativement un bateau en mauvais état (comme en français contemporain: automobile--> caisse) et par métonymie : l'eau.


    AVIS. "Ce m'est avis" est attesté en 1135, "il m'est avis" ca 1175,
    "a son avis" ca 1185.

    "Ce m'est vis" est attesté ca 1040, copié sur le latin "mihi est visum" attesté chez Cicéron (cf CNRTL). (A mes yeux)

    MEME. La forme attestée la plus ancienne est "medisme" ca 1050. "Egomet ipse" serait attesté en latin (cf CNRTL).

    Posté par AdFontes, 21 octobre 2007 à 11:34 | | Répondre
  • Lingua romana rustica

    D'après NHLF (p 2 "rusticus" s'oppose à "urbanus".

    Autrement dit: le latin des villes et le latin des champs.

    Posté par AdFontes, 21 octobre 2007 à 11:42 | | Répondre
  • Les déclinaisons n'ont pas disparues brutalement

    Il y a encore des déclinaisons en français contemporain:

    IL LE LUI donne : Il (nominatif) LE (accusatif) LUI (datif).


    L'ancien français avait deux cas (sujet et régime) dérivant du nominatif et de l'accusatif latin.

    "Et le lyon (cas régime) chace li cerfs (cas sujet)" = Et le cerf chasse le lion (cf NHLF, p 51).

    En général, seul le cas régime a survécu. Certains mots sont restés en français sous les deux formes :
    chantre (sujet) -- chanteur (régime) (lat : cantor, cantoris)
    pâtre--pasteur ; sire--seigneur; messire--monseigneur.

    D'autres (rares) sont restés au cas sujet. Par exemple
    fils (cas régime : fil), ancêtre (régime : ancesteur ? ang: ancestor).

    Posté par AdFontes, 21 octobre 2007 à 11:59 | | Répondre
  • Sur le conditionnel

    "La langue populaire innove, modifie, transforme, mais ne bouleverse pas les fondamentaux" (Cortez, p 63).

    Mais si. Elle a bouleversé la conjugaison du futur et la façon d'exprimer les phrases hypothétiques (NHLF, p 74).

    Elle a inventé deux futurs : le "futur simple" formé en ajoutant à un radical (en général l'infinitif) la terminaison du verbe "avoir" au présent (sortirAI, sortirAS, sortirA, sortirONS, sortirEZ, sortirENT), ce qui est un mode de formation assez normal (je crois avoir lu qu'on le trouve dans certains créoles) et un "futur second" (improprement appelé "conditionnel présent" dans nos grammaires) avec la terminaison du verbe "avoir" à l'imparfait.
    (sortirAIS, sortirAIS, sortirAIT,sortirIONS,sortirIEZ, sortirAIENT).

    Je sais que la maquise sortirA à 5 heures

    Je savais que la marquise sortirAIT à 5 heures

    Il ne s'agit pas d'un conditionnel mais d'un futur relatif non pas au présent mais au passé.

    Ce futur a remplacé le subjonctif pour exprimer les phrases hypothétiques .

    Si le XV de France gagne, la marquise sortira à 5 heures (futur simple et pas conditionnel)

    Si le XV de France gagnait, la marquise sortirait à 5 heures (futur second et pas conditionnel).

    Posté par AdFontes, 22 octobre 2007 à 11:50 | | Répondre
  • Ordre des mots

    L'ordre des mots est beaucoup moins stable qu'on ne le suppose
    en Français parlé :

    Le match France-Nouvelle Zélande, Traille, elle était pas en avant sa passe ?

    La passe de Traille lors du match F_NZ n'était-elle pas en avant ?

    Posté par AdFontes, 22 octobre 2007 à 11:57 | | Répondre
  • L'article dans les langues romanes

    L'article définit n'est pas le même dans toutes les langues romanes. Je crois donc que la probabilité que le roman ou "italien ancien" ait été une langue dont l'article était déjà pleinement développé et qui fut étendue avec la conquête romaine est peu probable.

    En effet, le sarde ainsi que certains dialectes de catalan ont l'article définit en su, sa , sos, sas, probablement issu de l'accusatif du démonstratif roman ou de " l'italien ancien" ipse, tandis que les autres langues romanes semblent l'avoir développé à partir du démonstratif ille. De plus, le roumain ainsi que certains dialectes romans des Balkans le place après le nom et nom et non devant comme les autres langues romanes.

    Un petit mot sur les déclinaisons. N'est-il pas plus juste de penser que la langue parlée par les romains en comprenait certaines malgré sa structure largement analytique, étant donné que le roumain a gardé le génitif et que l'ancien français le nominatif et l'accusatif et que les pronoms personnels de toutes les langues romanes ont gardé le nominatif, l'accusatif et le datif ?

    L'hypothèse d'un nominatif, d'un accusatif et d'un génitif en déclin me parait plus probable sans pour autant que le roman ou "italien ancien" ne soit nécessaire issu de latin.

    Posté par Stéphane, 10 décembre 2007 à 05:53 | | Répondre
  • Le pluriel des langues romanes et les déclinaisons

    Les langues romanes de l'est dont l'italien semblent avoir récupéré leur pluriel au nominatif ( -i, -e ) et leur singulier à l'accusatif ( -o/u, -a ), tandis que les langues romanes de l'ouest semblent l'avoir entièrement gardé sur l'accusatif ( -o/u -os/us, -a -as ). N'y a-t-il pas là la preuve que la chute du -s final à la fin des mots dans l'est de l'empire romain ait fait fusionner les anciens nominatifs et accusatif parce que la distinction entre le singulier et le pluriel ne s'entendait plus ?

    La la dialectalisation du roman semble s'être produite après son extension à travers de l'empire plutôt qu'avant celle-ci et penche plus en faveur d'une langue dans laquelle les déclinaisons étaient encore présentes.

    Posté par Stéphane, 10 décembre 2007 à 06:15 | | Répondre
  • le vouvoiement

    Un petit retour (pour rectification dans la prochaine édition ?) sur les pages 60-61 du "Français ne vient pas du latin!" :
    il est dit que "Le vouvoiement n'existe pas en latin, mais il a la même forme dans toutes les langues romanes (à l'exception de l'italien qui utilise comme en allemand la troisième personne du singulier !)".
    Je me souviens avoir appris qu'en allemand, la conjugaison d'un verbe se récite avec ces pronoms-ci : ich, du, er/sie/es, wir, ihr, sie/Sie. La dernière personne couvre le pluriel de la troisième personne (sie wollen = ils ou elles veulent) ET le "vous" de politesse, avec la majuscule (Wollen Sie ? = Voulez-vous ?).
    Par ailleurs, en espagnol, le vouvoiement se fait bien par l'intermédiaire du pronom Usted, mais le verbe qui suit se conjugue à la troisième personne du singulier ! Au pluriel, si l'on souhaite vouvoyer plusieurs personnes en même temps, on utilise Ustedes, et le verbe est conjugué à la troisième personne du pluriel. NB : au Mexique, Ustedes a supplanté le "vous" ordinaire, sans politesse. (Il n'y a donc pas de "vosotros".)
    J'en suis à ces pages-là ; je poursuis la lecture, qui est passionnante !

    Posté par Mafalda, 31 décembre 2007 à 00:46 | | Répondre
  • déclinaisons et articles : la thèse officielle

    Comme plusieurs commentateurs sur ce blog s'y sont essayé, il semble nécessaire, à la lecture de "Le Français ne vient pas du latin !", de pouvoir juger des nouvelles thèses à la lumière (ou tout du moins en compagnie !) des anciennes, ne serait-ce que pour mieux les enfoncer ! Ainsi, si cet ouvrage se veut adressé aux non-initiés, comme il est dit dans les premières pages, l'honnêteté intellectuelle voudrait que les thèses réfutées y figurent également ! Je pense aux portraits que faisaient les écrivains latins des grandes figures historiques des ennemis, pour mieux rehausser l'image de celui qui les avait vaincus ensuite...
    Ainsi, pour la forme de singulier et de pluriel des noms et des articles (p.60-61), il serait bon d'exposer l'explication donnée par la linguistique historique, à savoir la simplification en ancien français des 6 cas latins en 2, le cas sujet (correspondant au nominatif latin) et le cas régime (regroupant tous les autres). De la façon dont on l'enseigne à l'université, on retient que si la marque du pluriel est le -s pour les noms en espagnol, français, portugais, catalan, occitan, c'est parce que le cas régime (autrement dit l'accusatif) est celui qui est le plus souvent utilisé, étant donné qu'il regroupe plus de fonctions, donc plus d'occasions d'emploi, que le cas sujet. C'est ainsi qu'en français on retrouve surtout des radicaux ressemblant à ceux de l'accusatif (meilleur, compagnon), et moins à ceux du nominatif (copain).
    Tiens, cet exemple de superlatif m'amène à une petite remarque sur les traces du neutre en français : meilleur/pire sont généralement reconnu comme issus des accusatifs latins meliorem/peior, et mieux/pis (qui s'appliquent à des êtres inanimés), des neutres melius/peius.
    Je poursuis ma lecture attentive !

    Posté par Mafalda, 31 décembre 2007 à 01:06 | | Répondre
  • Simplification des langues ?

    Je reviens sur la page 63 de "Le Français ne vient pas du latin" : pour réfuter l'argument (de la thèse officielle) que la langue dite vulgaire serait une simplification de la langue latine classique, l'auteur utilise un exemple loin d'être probant. Voici ce qu'il dit :
    " En France, on n'entend jamis, même dans le parler le plus argotique, des phrases telles que :
    -Il faut que je pars.
    -S'il ferait beau, demain, je viendrais."
    Je me permets de mettre en doute ce qui est avancé ici ! Je sais des quartiers où ces formules sont largement utilisées, pour en fréquenter les habitants. Au point que les enfants qui y vivent prennent ces tournures pour la norme, et que leurs enseignants (dont je suis) ont toutes les peines du monde à éradiquer. On me répondra que c'est une question de niveau de culture, ou de classe sociale, ou de degré d'études... N'entend-on pas en Allemagne de plus en plus de subordonnées qui n'en ont plus la forme, puisque privées de la conjonction "dass" ? De la même façon, ici, les jeunes (ou moins jeunes) peuvent dire "Tu crois elle vient ? (sic), abandonnant la subordination, peut-être par analogie avec le tour "Elle vient, tu crois ?".
    Je crois donc en la simplification, mais je sais qu'il existe une tendance inverse, que l'on perçoit dans les tours québécois "Tu viens-tu ?" et anglais des USA "I don't want no problems", avec la double négation (il suffit de taper sur un moteur de recherche la séquence "don't want no", pour se rendre compte que ce phénomène n'est pas cantonné aux paroles de musique hip-hop ou associé à une population pauvre ou inculte).

    Je continue à adhérer à la thèse de l'italien ancien, mais les raisonnements raccourcis ou incomplets desservent la démonstration globale !

    Posté par Mafalda, 31 décembre 2007 à 17:30 | | Répondre
  • la formation du futur critique de la présentation des hypothèses

    (Au sujet de la page 66 de "Le Français ne vient pas du latin", que je résume ici Un tableau reprend la conjugaison future du verbe aimer en latin, français, italien , espagnol. Force est de constater que toutes les langues modernes présentent un -R- dans la terminaison, alors que le latin présente un -B-. Comme il est expliqué, aucun phonéticien ne pourra admettre qu'un -B- devienne un -R-, tout convaincu qu'il soit de la filiation entre latin et langues romanes. Il y a donc deux écoles pour expliquer ce -R- : "Pour les uns, la forme romane du futur viendrait du subjonctif imparfait". Et là, au lieu de montrer à quoi ressemble un subjonctif imparfait en latin (amarem, amares, amaret, amaremus, amaretis, amarent), on a droit à un commentaire sarcastique entre parenthèse : "(il faut bien chercher les R là où il y en a, quitte à créditer le bon peuple de la capacité à utiliser le subjonctif imparfait !" . Désolée, mais douter à ce point de la capacité du peuple à utiliser une forme (qui est parfaitement vivace en espagnol, par exemple) ne me paraît pas très constructif... D'ailleurs, que savons-nous des compétences linguistiques en conjugaison des locuteurs romans, quant au subjoncitf imparfait précisément ?
    Poursuivons : "Pour les autres, le futur des langues romanes serait "issu d'une périphrase avec infinitif". Dans cette hypothèse, l'infinitif est appelé à la rescousse pour expliquer la présence du R. Mais leurs explications tombent toutes seules. Je comprends leur difficulté à expliquer l'inexplicable et combien je compatis !"
    Plutôt que de compassion, c'est de rigueur que l'on a besoin ici : pourquoi ne pas sérieusement expliquer ce qu'est une périphrase verbale, et montrer à l'oeuvre le rôle d'un infinitif pour exprimer le futur ! Pas pour faire forcément crédit à cette hypothèse, mais par respect intellectuel pour ce qui n'est après tout qu'un HYPOTHESE ? Au lieu de cela, un seul paragraphe suffit à tourner en ridicule un demi-siècle d'investigation sur l'ancien français !
    Voici l'hypothèse de la périphrase verbale peut-être à l'origine du futur en français :
    On peut parler d'une action à venir en utilisant l'infinitif du verbe, et préciser que l'on ENVISAGE cette action, par l'intermédiaire de l'auxiliaire avoir. Par exemple : j'ai à faire, il a tout le sol à nettoyer (idée d'obligation qui finit par exprimer l'intention du sujet). Idem en anglais : I have to go. On peut aussi utiliser le verbe aller, en français moderne : "je vais faire les courses".
    En latin, avec le verbe avoir (qui présenterait donc un rôle d'auxiliaire), cela donnerait : amare habeo (j'ai à aimer, je vais aimer). Quelques transformations phonétiques plus tard (cette érosion très discutable que le livre d'Y. Cortez combat), et la place des accents faisant disparaître les sons que l'on prononçait moins fort, cela donne quelque chose comme "amerray(o)". Puis finalement, aimerai.
    Je ne veut pas faire plus de crédit à l'une théorie qu'à l'autre, je tiens simplement à ce qu'on ne bafoue pas le travail qui est derrière ; j'attends donc avec impatience les fondements de la prochaine tendance analyste en linguistique diachronique !

    Posté par Mafalda, 02 janvier 2008 à 20:32 | | Répondre
  • l'odre des mots diffère bien, mais

    (à propos de la page 67) Je trouve la démonstration assez probante ; il est vrai que l'ordre des mots latins est tout à fait caractéristique de cette langue !
    Je rebondis sur une coquille, pour appeler à une précision : "En latin le verbe se trouve souvent à la fin de la préposition". Tout le monde aura rétabli "PRO-position", mais j'ajoute une restriction : cela ne s'applique pas quand le verbe n'a pas de complément d'objet (donc pas de réelle différence avec les langues romanes ici). Ex : quand bien même il le ferait, jamais cela ne l'arrangerait. Le latin exprimerait chaque groupe fonctionnel dans le même ordre.

    P. 68 : Revenons sur l'exemple complémentaire, tiré de Lucain, (La Guerre civile, livre VII) : Non tamen abstinuit venturos prodere casus per varias fortuna notas (traduction d'A.Bourgery : La fortune pourtant ne manqua pas de révéler les malheurs à venir par des signes divers.)."La traduction mot à mot", écrit Y. Cortez, "souligne l'extraordinaire agencement des mots en latin : Ne pas pourtant manqua à venir révéler le malheurs par variés fortune signes."
    Suggestion d'une note de bas de page ici, avec ce contenu : Même s'il y a des règles syntaxiques différentes de celles des langues romanes modernes, l'ordre des mots en latin a une certaine liberté (un peu moins en poésie, certes), donc la place des mots a toute sa pertinence du point de vue sémantique. Autrement dit cette place est le reflet d'un choix personnel du locuteur. Ainsi, certains traducteurs zélés (suivant l'enseignement de certains de nos universitaires actuels) essaieront de rendre la syntaxe si particulière de la phrase latine, en respectant l'ordre dans lequel se présentent les idées dans l'esprit de celui qui a forgé cette phrase. Ce qui pourrait donner, pour cet extrait de Lucain : "Mais elle ne s'abstint pas, quant à l'avenir, d'en révéler les malheurs, cette fortune, et ce par divers signes." Plus dynamique, non ? Et surtout plus expressive, cette dislocation du sujet.

    Posté par Mafalda, 02 janvier 2008 à 23:35 | | Répondre
  • l'inertie des langues

    Bravo, je trouve cette quatrième preuve brillamment exposée dans le livre, p. 71sq. Pourquoi en effet le latin serait-il la seul langue ancienne à avoir muté en cinq siècles seulement, alors que les contre-exemples foisonnent (chypriote, italien de Dante, l'arabe...)? J'ai eu un peu de mal au début en ce qui concerne la proximité entre ancien français et français moderne, ayant sué sur des textes du XIIème... Mais il faut se rendre à l'évidence : le latin lui-même est un exemple de stabilité avant la période où on veut qu'il se "dégrade". Mini-objection : j'ai quand même eu le sentiment, en lisant du Montaigne en version originale, de mieux le comprendre avec un peu syntaxe latine en mémoire...

    Posté par Mafalda, 02 janvier 2008 à 23:47 | | Répondre
  • la syntaxe identique des langues romanes ?

    (En ce qui concerne la démonstration que "les langues romanes sont quasiment identiques" (titre de la 6è preuve de la thèse, p. 98 de "Le Français ne vient pas du latin!" :

    - La première phrase prise en exemple pour montrer la disparité entre le latin d'une part ("Musicane delectaris ?") et les langues romanes d'autre part (Tu aimes la musique ? En espagnol : Te gusta la mùsica?) me semble très légèrement capillotractée, ou l'exemple mal choisi.
    En effet, les traductions française et espagnole, mises l'une au-dessous de l'autre, semblent syntactiquement se correspondre mot à mot. Or en français, la phrase espagnole (comme l'italienne, d'ailleurs) signifie littéralement : "Te plait la musique ?" On voit que "Tu aimes + COD (=la musique)" n'est pas vraiment la même construction que "SUJET (=la musique) te plaît?"...
    Le commentaire du tableau montre tout ce qui distingue latin et langues romanes, mais tait ce "détail" assez gros, qui distingue les langue romanes entre elles ! Allez, ça pourrait figurer dans une note de bas de page, tout de même !

    Remarque incidente : pour la deuxième phrase prise en exemple, "Quo eunt equi quatuor ?" (où vont les quatre chevaux ?), l'auteur dit qu' "on voit nettement des syntaxes totalement différentes"... Ce qui m'a sauté au yeux, dans cette phrase, c'est surtout le p- de "patru" (quatre, en roumain"), qui diffère des sons [k] constatés dans toutes les autres traductions comme en latin, et non la syntaxe comparée des traductions...

    Posté par Mafalda, 03 janvier 2008 à 00:29 | | Répondre
  • les comparatifs

    "Il n'est pas une langue romane qui
    , pour former un comparatif, ajoute une terminaison à l'adjectif. Les langues romanes utilisent les adverbes PLUS/PIU ou MAS/MAI", écrit l'auteur.
    Comment dès lors expliquer les formes de comparatif synthétique que sont "meilleur, pire, supérieur, inférieur" ?
    Leur suffixe intègre bien l'idée de comparaison, puisqu'on ne peut les faire précéder de "plus" !

    Posté par Mafalda, 03 janvier 2008 à 00:34 | | Répondre
  • ancien français ou français ancien ?

    Essayons d'être clairs sur les termes : l'ancien français est ce que les linguistes ont reconstitué à partir de textes écrits, de l'état de la langue française entre le IX et le XIIIème siècle. Il est suivi du stade dit "moyen français" (XIV-XVème s.), puis du français "moderne", que l'on peut re-décomposer en français de la Renaissance, puis classique, puis de chaque siècle qui suit.
    L'appellation de "français ancien", utilisée selon toute vraisemblance par Y. Cortez en alternance avec "ancien français", semble floue !

    Posté par Mafalda, 03 janvier 2008 à 00:38 | | Répondre
  • contre le péremptoire

    P. 107: Y. Cortez, qui a voué aux gémonies l'arrogance des linguistes affirmant sur un ton péremptoire des choses qu'ils n'étaient honnêtement pas en mesure de prouver, semble tomber sur le même écueil...
    Comme dit plus haut, le préjugé que la langue latine ait été héritée au même titre que la culture, le droit, l'organisation, s'est transmis de génération en génération : pourquoi alors ne pas excuser la pérennisation de cette tradition de la part des linguistes du XIXème s. ? Taxer leurs immenses travaux de "lyrisme universitaire totalement antiscientifique", ou de "verbiage qui sonne creux"... C'est tout de même un peu virulent, pour un système de pensée qui, de la phonétique à la morphologie, a réussi à étayer une hypothèse globale relativement plausible ! Et bien sûr qu'il faut avoir été fasciné par la mécanique formulaire de la phonétique historique, pour témoigner le respect qu'elle impose ! "Tout étudiant doit avoir pratiqué la religion de ses prédécesseurs, faite de vénération des anciens et d'adhésion au dogme", dit l'auteur : expliquez-nous en quoi pratiquer "les classiques" n'est pas formateur. Expliquez-nous comment Baudelaire aurait écrit Les Fleurs du Mal (ou Hugo les Contemplations) si ce n'est pas en se pétrissant de culture classique !
    D'ailleurs, la conclusion de l'ouvrage est beaucoup plus modeste, et adopte à mon sens un ton rasséréné et adapté : les hypothèses du "dogme" on eu leur chance, on les regardera peut-être plus tard moins comme une hérésie que comme une étape respectable du chemin scientifique.

    Posté par Mafalda, 03 janvier 2008 à 00:54 | | Répondre
  • Montaigne, Dante et la langue du peuple

    (p. 13 Ainsi donc Montaigne, comme Dante, parlerait la langue du peuple ? Il me semble bien que, pétri d'Antiquité comme il l'était, le vocabulaire et la syntaxe montaniennes sont autrement plus compréhensibles par un Français latiniste que par un français tout court !
    L'exemple de Dante est flagrant le texte original et sa modernisation sont extrêmement proches ; passe encore pour Cervantes et Shakespeare, mais de la à dire que Montaigne s'exprimait comme certaines périodes cicéroniennes dont est truffé le livre III de ses Essais... Pourquoi pas, remarque !! Au terme de cette lecture, on peut être prêt à (presque) tout croire !

    Posté par Mafalda, 03 janvier 2008 à 01:09 | | Répondre
  • procès d'intention à la grammaire comparée du XIXè s.

    (p. 150-151) La grammaire comparée serait née de la mise en évidence d'une similitude dans la conjugaison des langues d'Europe occidentale, iranienne et indienne. (Un peu plus haut dans l'ouvrage "Le Français ne vient pas du latin", ce sont des points communs dans la conjugaison ET dans les déclinaisons.)
    Mais... au premier cours que j'ai suivi d'introduction à la grammaire comparée, on m'a en premier parlé de... vocabulaire ! censé être le grand absent dans la démonstration, selon Y. Cortez ! On nous a expliqué que la ressemblance entre "matar" (sanskrit), "mater" (latin), madre, mat', etc ne pouvait être un hasard, et que c'est cela qui avait mis les grammairiens sur une nouvelle piste. Ô surprise, je retrouve le même exemple (traditionnel mais fondateur) dans l'émission "C'est pas sorcier" consacrée aux origines de la langue française ! Deuxième cours d'initiation : le feu (ignis en latin, agnih en sanskrit...). Non, décidément on ne présente pas aux étudiants la naissance de la grammaire comparée comme issue de la seule comparaison de la conjugaison des langues européennes, iranienne et indienne.

    Plus loin page 151 : "Pourtant, la comparaison des vocabulaires de façon systématique a été développée par les Américains et offre des perspectives très riches d'avenir" et de citer Grinsberg et Ruhlen...
    Les travaux de ce dernier méritent le détour... c'est bien lui qui défend la thèse que TOUTES les langues du monde viendraient d'UNE seule ?

    Posté par Mafalda, 03 janvier 2008 à 01:22 | | Répondre
  • méfions-nous de "radical"

    (p. 154 et passim de "Le Français ne vient pas du latin !")
    Je suis impatiente de voir paraître le prochain ouvrage d'Y. Cortez qui refondrait les mauvaises habitudes de nos étymologistes patentés ; si je peux me permettre de le dissuader d'utiliser le terme de "radical" dans celui-ci ?
    Ce terme a été trop de fois réutilisé par différents linguistes, adeptes par excellence de la redéfinition sémantique, pour mettre ces termes d'équerre avec leur thèse.
    Le terme de "base" est assez neutre, ou du moins il est linguistico-historiquement moins chargé ! Non ?

    Posté par Mafalda, 03 janvier 2008 à 01:27 | | Répondre
  • Contre le néolatinisme

    Avez-vous lu Bernard Adolphe Granier de Cassagnac, Jean Espagnolle, Michael John Harper (malheureusement non encore traduit) ?
    Ces auteurs se sont employés eux aussi, et de façon parfaitement probante, à démolir les thèses dérivant le français du latin.
    Certains de leurs arguments se retrouvent dans les vôtres.
    Eux pensent simplement que la nation gauloise n'a jamais abandonné sa langue et que le passé des langues romanes est à rechercher dans les différents idiomes qui se parlaient en Gaule, en Italie et en Espagne avant même la naissance de la langue latine. Comment retrouver ces idiomes ? eh bien, dans les divers patois qui avaient et qui ont encore cours dans ces pays.

    Posté par Gilles Gomel, 03 mai 2008 à 10:58 | | Répondre
  • revisez votre exemples.

    Juste une petite remarque... en Amérique latine presque personne n'est bilingue.

    C'est vrai qu'il reste quelques langues indigènes, mais pour plus du 90% de la population, on parle espagnol dans la rue, aux médias, etc.

    Ce n'est pas un bon exemple à poser si on parle de bilinguisme et diglossie. Moi , je suis colombien et jamais j'ai entendu parler en une langue différente à l'espagnol dans aucune région du pays. Les 79 langues colombiennes des communautés indigènes sont en voie de disparition (la plupart comptent mois de 1000 locuteurs).
    Qui plus est, ces communautés sont isolées et ne recoievent meme pas de l'aide du gouvernement...

    Pour l'Amérique du nord c'est pareil... ca fait des siècles que les langues indigènes ne se parlent plus de facon massive (on dirait depuis l'arrivée des européens), il y a les immigrants qui parlent espagnol ou d'autres langues européenes mais ce n'est pas non plus un bon exemple dans ce cas...

    C'est ptt une des raisons pour lesquelles les linguistes espagnoles ne vous écoutent pas... ces exemples ne sont pas pertinents et ils se trouvent à l'introduction de votre livre.

    Posté par XXX, 29 avril 2009 à 20:47 | | Répondre
  • Revisez votres exemples (2)

    Je parlais des pays où l'on parle espagnol quand je disait "Amérique latine", ce qui n'est pas correcte puis qu'on parle portugais et français aussi.

    De toutes façons, il n'y a pas (ni dans les pays hispanophones ni au Brésil, ni aux régions francophones) un lieu où les langues indigènes soient parlées de facon majoritaire, sauf en Bolivie, où il n'y a pas non plus une diaglossie géneralisée du titre "on parle en langue indigène et on écrit en espagnol" car la plupart de la population est analphabète...

    Posté par XXX, 29 avril 2009 à 21:07 | | Répondre
  • On peut tous reviser nos exemples

    XXX : faux.

    En Amérique Latine il y a beaucoup de bilingues. Au Paraguay et dans certaines régions d'Argentine, Bolivie et Brésil, il y a beaucoup de gens qui parlent ET écrivent aussi bien l'espagnol que le guaraní. Il y a même des sites internet écrits en guaraní ! Même Wikipédia : http://gn.wikipedia.org/wiki/Ape

    Pareil avec l'aymara au Péru et en Bolivie. Wikipédia aussi : http://ay.wikipedia.org/wiki/Nayriri_u%C3%B1stawi

    Quant à l'Amérique du Nord, au Mexique il y a aussi beaucoup de bilingues parmi les mayas.

    Posté par Ismael, 22 septembre 2009 à 20:32 | | Répondre
  • dogme

    que serait un dogme s'il pouvait être contesté: un non sens...

    Posté par jamusVocor, 09 octobre 2007 à 14:26 | | Répondre
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