22 mai 2008
Latin vulgaire et latin classique
Deux thèses sont en présence :
- La thèse officielle qui fait dériver les langues romanes d’un latin vulgaire, thèse officielle défendue et enseignée par toutes les universités
- La thèse de Yves Cortez, qui défend l’idée que, ce qui est appelé « latin vulgaire » est en fait une langue très différente du latin, mais très proche de l’italien et qui ne dérive pas du latin.
Monsieur J.K Domene, docteur en linguistique, s’indigne dans un commentaire paru dans ce blog, que l’on puisse soutenir un point de vue qui a fait l’objet de tant et tant de publications et qui fait l’unanimité de tout temps.
Pourtant la position officielle n’est pas aussi solide qu’il y paraît.
Je pose à Jose Fernando Domene , à Michel Banniard, à Henriette Walter et à Alain Rey, entre autres représentants de l’orthodoxie, les questions très simples et très concrètes suivantes :
1 . Pourquoi en pleine apogée de l’empire romain, et à une époque où les Romains ont établi des écoles aux quatre coins de l’empire, la littérature latine dépérit et ne produit plus , que très exceptionnellement, de textes « vivants » (romans et pièces de théâtre ) ?
2 . Pourquoi les Romains ne parlent jamais de latin vulgaire, mais de langue vulgaire ? Les Romains mentionnent bien l’existence d’une langue populaire, mais pas d’un latin déformé.
3 . Pourquoi , si l’italien et le français viennent de la même langue mère, le français ressemble plus à l’italien qu’à sa langue mère, le latin ? Alors que l’une et l’autre langue auraient dû dériver chacune de la langue mère, l’une gardant des traits que l’autre n’aurait pas gardé.
J’attends sur ce point une réponse précise. Ainsi pourquoi le genre neutre , les adjectifs verbaux , la forme passive, tous les verbes déponents , etc etc…ont disparu également dans les deux langues ? Comment, dans des contextes historiques totalement différents, l’italien et le français auraient-ils pu se transformer de la même manière ?
4 . Pourquoi, en appliquant le principe très simple de la reconstruction de la langue mère, on ne remonte pas au latin ? Des linguistes de grande renommée ont déjà depuis longtemps mis ce pont en évidence.
5 . Pourquoi la grammaire grecque en 25 siècles a si peu évolué malgré que la Grèce ait été envahie pendant de nombreux siècles par des puissances étrangères.
6 . Pourquoi l’ancien français et l’espagnol ancien nous rapprochent de l’italien et non pas du latin ?
Je me contente de ces quelques questions, mais la liste de nos interrogations aurait pu s’allonger encore. Ce sont ces questions auxquelles la théorie officielle ne donne pas de réponse.
Merci aux protagonistes de la théorie officielle de répondre point par point à ces 6 questions, simplement et concrètement.
Bordeaux le 22 mai 2008-05-22
Yves Cortez
Commentaires
Explication simple
Il me semble simple d'expliquer que les langues romanes ont une évolution commune qui diffère légèrement du latin classique par le fait qu'elles découlent toutes de la même langue (langue populaire) issue du latin ancien mais ayant déjà subi des transformations prononcées, le latin classique ayant qant qu'à lui été figé au stade de la langue latine archaïque.
Le débat à savoir si on doit appeler cette langue le latin vulgaire, populaire, roman, italien ancien ou tout autre terme me parait un peu stérile si tous s'accordent pour affirmer que la langue parlée des romains avaient déjà évoluée considérablement dès les 3e siecle avant JC et que c'est cette langue qui se transformera en langues romanes ( Il est admit par tous que le latin classique n'est pas l'ancêtre des langues romanes ! ) tandis que le latin classique lui a été figé bien avant cette transformation et que son évolution conservatrice reflétait en fait très peu la langue parlée en pleine évolution.
Très bonne thèse.Préciser le caractère spécifique du roman n'est pas du chipotage.
Si le roman était une langue a part entière, et non pas un dialecte, cela n'est pas un détail. Cela relativise l'importance du latin...et des latinistes ! Et cela n'est pas anodin, notamment pour ceux qui prétendent que la messe doit être dite en latin, par exemple.
Molt interessant!
Hola, bon dia!
Em dic Francesc i sóc un filòleg clàssic de Barcelona.
Trobo que el senyor Ives Cortesz s'ha fet unes preguntes clau i pertinents!
Sembla que a començaments d'aquest segle XXI comencen a caure molts i molts dogmes!
Ata ja sabem que la descoberta i primera conquesta d'Amèrica la va organitzar un català anomenat Colom, que Cortès era també ho era o que el Quixot o el Lazarillo van ser escrits en català, per exemple.
Salutacions des de Barcelona
Francesc
Pourquoi "italien" ancien ?
Pourquoi la langue parlée dans tout l'empire romain d'Occident (aussi bien en France qu'en Espagne ou en Roumanie) s'appellerait-elle l'italien ancien ? C'est une langue qui dépassait, et de très loin, les frontières de l'Italie, concept purement géographique en ces temps lointains... La parenté entre le latin vulgaire - que les Romains n'ont pas besoin de désigner ainsi - et ses descendants modernes est indiscutable, même si l'étymologie de Noël oude travail est difficile - mais elles ne sont pas les seules... Inutile de faire des proclamations fracassantes et de faire croire qu'on est en face d'un Glozel de la transmission des langues : il n'y a rien de mystérieux dans le passage du latin parlé dans l'empire romain dit de la décadence et les différentes langues romanes, même si tout n'est pas parfaitement clair.
Latin roman
Je pense que nous sommes en effet plus dans une querelle de désignation et de mot qu'autre chose. Pour diverses raisons historiques et culturelles, le latin dit classique s'est figé, il y a longtemps, tandis que le latin dit populaire a suivi son chemin. La "lutte des classes" (patriciens contre plébéiens) a sans doute influencé la langue, chacun voulant se distinguer des autres. Quand on écoute parler un policien ou un grand bourgeois, on est quand même à des années lumières de ce qui se parle en banlieue ou chez les "djeunz"...
Actuellement, l'unité se fait par les média sur une base écrite. Chez les romains de l'époque, c'était plus difficile mettre tout le monde au même diapason par la télé ou la radio :)
Une déclinaison ainsi que 3 genres, ce n'est pas facile à gérer, donc simplification par la suite. De plus, je soupçonne que le latin populaire a servi de "melting pot" à bien des personnes des environs venues à Rome. Bref, une sorte de créole basé sur les langues italiques, dont le latin était un représentant (de surcroix archaïque) parmi d'autres. Bref, latin déformé ou vulgaire, langue populaire, italien ancien, roman ancien, ou italicien (néologisme de mon crû), peu importe : la langue parlée par les légions romaines et les marchands.
C'est mon humble avis d'amateur (au sens noble, of course :) de linguistique et je le partage :D
Ceci dit, il faudra que je me procure cet ouvrage, les extraits m'en donnent l'envie !
Cette fameuse paresse méditéranéenne
C'est quand même bien singulier que les "romains" ne purent continuer à parler avec des déclinaisons alors que les Langues Gaéliques provenant du Celte et l'Allemand provenant du Gothique n'ont ni les unes ni l'autre déposé leurs déclinaisons. Ni même leur système de genre.
D'où vient ce besoin de simplification ? De la fainéantise des locuteurs de l'époque ou de l'embarras des linguistes ?
Je me demande... *^_^*
Contre-exemple
"Monsieur J.K Domene, docteur en linguistique, s’indigne dans un commentaire paru dans ce blog, que l’on puisse soutenir un point de vue qui a fait l’objet de tant et tant de publications et qui fait l’unanimité de tout temps."
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Argument facile et qui ne tient pas la route, suite à divers contre-exemple. En voici un célèbre : les hautes autorités (science, religion, morale, loi...) ont professé durant des siècles que la terre était immobile et que le soleil tourne autour...
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