22 mai 2008

Latin vulgaire et latin classique

Deux thèses sont en présence :

-         La thèse officielle qui fait dériver les langues romanes d’un latin vulgaire, thèse officielle défendue et enseignée par toutes les universités

-         La thèse de Yves Cortez, qui défend l’idée que, ce qui est appelé « latin vulgaire » est en fait une langue très différente du latin, mais très proche de l’italien et  qui ne dérive pas du latin.

Monsieur J.K Domene, docteur en linguistique, s’indigne dans un commentaire paru dans ce blog, que l’on puisse soutenir un point de vue qui a fait l’objet de tant et tant de publications et qui fait l’unanimité de tout temps.

Pourtant la position officielle n’est pas aussi solide qu’il y paraît.

Je pose à Jose Fernando Domene , à Michel Banniard, à Henriette Walter et à Alain Rey, entre autres représentants de l’orthodoxie, les questions très simples et très concrètes suivantes :

1 . Pourquoi en pleine apogée de l’empire romain, et à une époque où les Romains ont établi des écoles aux quatre coins de l’empire, la littérature latine dépérit et ne produit plus , que très exceptionnellement, de textes « vivants » (romans et pièces de théâtre ) ?

2 . Pourquoi les Romains ne parlent jamais de latin vulgaire, mais de langue vulgaire ? Les Romains mentionnent bien l’existence d’une langue populaire, mais pas d’un latin déformé.

3 . Pourquoi , si l’italien et le français viennent de la même langue mère, le français ressemble plus à l’italien qu’à sa langue mère, le latin ? Alors que l’une et l’autre langue auraient dû dériver chacune de la langue mère, l’une gardant des traits que l’autre n’aurait pas gardé.

J’attends sur ce point une réponse précise. Ainsi pourquoi le genre neutre , les adjectifs verbaux , la forme passive, tous les verbes déponents , etc etc…ont disparu également dans les deux langues ? Comment, dans des contextes historiques totalement différents, l’italien et le français auraient-ils pu se transformer de la même manière ?

4 . Pourquoi, en appliquant le principe très simple de la reconstruction de la langue mère, on ne remonte pas au latin ? Des linguistes de grande renommée ont déjà depuis longtemps mis ce pont en évidence.

5 . Pourquoi la grammaire grecque en 25 siècles a si peu évolué malgré que la Grèce ait été envahie pendant de nombreux siècles par des puissances étrangères.

6 . Pourquoi l’ancien français et l’espagnol ancien nous rapprochent de l’italien et non pas du latin ?

Je me contente de ces quelques questions, mais la liste de nos interrogations aurait pu s’allonger encore. Ce sont ces questions auxquelles la théorie officielle ne donne pas de réponse.

Merci aux protagonistes de la théorie officielle de répondre point par point à ces 6 questions, simplement et concrètement.

Bordeaux le 22 mai 2008-05-22

Yves Cortez

Posté par cortezyves à 17:39 - Commentaires [13] - Permalien [#]


Commentaires sur Latin vulgaire et latin classique

    Explication simple

    Il me semble simple d'expliquer que les langues romanes ont une évolution commune qui diffère légèrement du latin classique par le fait qu'elles découlent toutes de la même langue (langue populaire) issue du latin ancien mais ayant déjà subi des transformations prononcées, le latin classique ayant qant qu'à lui été figé au stade de la langue latine archaïque.

    Le débat à savoir si on doit appeler cette langue le latin vulgaire, populaire, roman, italien ancien ou tout autre terme me parait un peu stérile si tous s'accordent pour affirmer que la langue parlée des romains avaient déjà évoluée considérablement dès les 3e siecle avant JC et que c'est cette langue qui se transformera en langues romanes ( Il est admit par tous que le latin classique n'est pas l'ancêtre des langues romanes ! ) tandis que le latin classique lui a été figé bien avant cette transformation et que son évolution conservatrice reflétait en fait très peu la langue parlée en pleine évolution.

    Posté par Stéphane, 15 juin 2008 à 20:23 | | Répondre
  • Très bonne thèse.Préciser le caractère spécifique du roman n'est pas du chipotage.
    Si le roman était une langue a part entière, et non pas un dialecte, cela n'est pas un détail. Cela relativise l'importance du latin...et des latinistes ! Et cela n'est pas anodin, notamment pour ceux qui prétendent que la messe doit être dite en latin, par exemple.

    Posté par Joinneau, 15 août 2008 à 23:47 | | Répondre
  • Molt interessant!

    Hola, bon dia!

    Em dic Francesc i sóc un filòleg clàssic de Barcelona.

    Trobo que el senyor Ives Cortesz s'ha fet unes preguntes clau i pertinents!

    Sembla que a començaments d'aquest segle XXI comencen a caure molts i molts dogmes!

    Ata ja sabem que la descoberta i primera conquesta d'Amèrica la va organitzar un català anomenat Colom, que Cortès era també ho era o que el Quixot o el Lazarillo van ser escrits en català, per exemple.

    Salutacions des de Barcelona

    Francesc

    Posté par Francesc, 08 octobre 2008 à 16:42 | | Répondre
  • Pourquoi "italien" ancien ?

    Pourquoi la langue parlée dans tout l'empire romain d'Occident (aussi bien en France qu'en Espagne ou en Roumanie) s'appellerait-elle l'italien ancien ? C'est une langue qui dépassait, et de très loin, les frontières de l'Italie, concept purement géographique en ces temps lointains... La parenté entre le latin vulgaire - que les Romains n'ont pas besoin de désigner ainsi - et ses descendants modernes est indiscutable, même si l'étymologie de Noël oude travail est difficile - mais elles ne sont pas les seules... Inutile de faire des proclamations fracassantes et de faire croire qu'on est en face d'un Glozel de la transmission des langues : il n'y a rien de mystérieux dans le passage du latin parlé dans l'empire romain dit de la décadence et les différentes langues romanes, même si tout n'est pas parfaitement clair.

    Posté par Michel, 15 octobre 2008 à 11:15 | | Répondre
  • Latin roman

    Je pense que nous sommes en effet plus dans une querelle de désignation et de mot qu'autre chose. Pour diverses raisons historiques et culturelles, le latin dit classique s'est figé, il y a longtemps, tandis que le latin dit populaire a suivi son chemin. La "lutte des classes" (patriciens contre plébéiens) a sans doute influencé la langue, chacun voulant se distinguer des autres. Quand on écoute parler un policien ou un grand bourgeois, on est quand même à des années lumières de ce qui se parle en banlieue ou chez les "djeunz"...
    Actuellement, l'unité se fait par les média sur une base écrite. Chez les romains de l'époque, c'était plus difficile mettre tout le monde au même diapason par la télé ou la radio

    Une déclinaison ainsi que 3 genres, ce n'est pas facile à gérer, donc simplification par la suite. De plus, je soupçonne que le latin populaire a servi de "melting pot" à bien des personnes des environs venues à Rome. Bref, une sorte de créole basé sur les langues italiques, dont le latin était un représentant (de surcroix archaïque) parmi d'autres. Bref, latin déformé ou vulgaire, langue populaire, italien ancien, roman ancien, ou italicien (néologisme de mon crû), peu importe : la langue parlée par les légions romaines et les marchands.

    C'est mon humble avis d'amateur (au sens noble, of course de linguistique et je le partage

    Ceci dit, il faudra que je me procure cet ouvrage, les extraits m'en donnent l'envie !

    Posté par noirbustier, 19 octobre 2008 à 00:00 | | Répondre
  • Cette fameuse paresse méditéranéenne

    C'est quand même bien singulier que les "romains" ne purent continuer à parler avec des déclinaisons alors que les Langues Gaéliques provenant du Celte et l'Allemand provenant du Gothique n'ont ni les unes ni l'autre déposé leurs déclinaisons. Ni même leur système de genre.
    D'où vient ce besoin de simplification ? De la fainéantise des locuteurs de l'époque ou de l'embarras des linguistes ?
    Je me demande... *^_^*

    Posté par Timuche, 14 mai 2009 à 05:36 | | Répondre
  • Contre-exemple

    "Monsieur J.K Domene, docteur en linguistique, s’indigne dans un commentaire paru dans ce blog, que l’on puisse soutenir un point de vue qui a fait l’objet de tant et tant de publications et qui fait l’unanimité de tout temps."
    ---
    Argument facile et qui ne tient pas la route, suite à divers contre-exemple. En voici un célèbre : les hautes autorités (science, religion, morale, loi...) ont professé durant des siècles que la terre était immobile et que le soleil tourne autour...

    Posté par noirbustier, 17 mai 2009 à 10:49 | | Répondre
    • "les hautes autorités (science, religion, morale, loi...) ont professé durant des siècles que la terre était immobile et que le soleil tourne autour"

      Ils avaient de très bonnes raisons de soutenir le dogme géocentrique : elles étaient théologiques. Galilée avait une très bonne raison de le réfuter : elle était scientifique et expérimentale.

      Il n'en va pas du tout de même s'agissant de l'origine des langues romanes : tous les spécialistes s'accordent, depuis longtemps, sur une origine latine. Pourquoi ? parce qu'en dépit des objections de M. Cortez, c'est pour toute personne connaissant l'histoire du latin (y compris vulgaire : cf. la masse des inscriptions et les références issues des textes antiques sur le latin tel qu'on le parlait) et celle du français (y compris ancien) et des autres langues romanes, une évidence, autant que peuvent l'être les réalités historiques, qui sont toujours contestables pour peu qu'on fasse preuve de partialité et d'hypercritique.

      M. Cortez dirait que tous les spécialistes sont du sérail. Qu'ils se sont entendus pour déformer la vérité, l'occulter, l'opprimer. Ou bien qu'ils ont peur : Hjelmslev s'arrêterait "au milieu du chemin" en se contentant d'affirmer que les langues romanes ne procèdent pas du même latin que le latin classique. Il tairait, par crainte, sa pensée profonde, qui serait d'affirmer que cet ancêtre n'était pas un basilecte du latin, mais carrément "une autre langue". Il ne vient pas à l'esprit de M. Cortez que Hjelmslev n'avait pas le moindre commencement de raison d'émettre une thèse aussi farfelue, que rien de solide ne suggère et qui créerait, pour résoudre quelques complications locales, nombre de difficultés majeures et insurmontables. C'est un peu comme si on prétendait qu'un biologiste parlant de "chaînon manquant" dans l'histoire de l'évolution humaine n'osait pas énoncer une théorie de l'origine extraterrestre de l'Homme par pur conformisme et respect humain ou que cela justifiait la doctrine créationniste. Au cours du XXe s., des théories au moins aussi révolutionnaires et iconoclastes ont trouvé un écho favorable parmi les spécialistes, dans tous les domaines. Pourquoi pas celle-ci ?

      M. Cortez peut-il citer un seul spécialiste qui la soutienne ou même l'examine avec intérêt ? C'est un amateur enthousiaste. C'est une très bonne chose. Mais il tire argument de son amateurisme pour se poser en homme libre de tous préjugés et finalement d'une plus grande autorité que les linguistes eux-mêmes pour trancher une question qui a fait l'objet d'un nombre considérable de recherches (la génèse et l'évolution des langues), sur une matière qu'un seul homme n'est pas en mesure d'embrasser (quelque 3000 ans d'histoire des langues italiques et romanes, sans parler de l'i-e). Que le simple titre de spécialiste en philologie classique ou romane, de linguiste, ne soit évidemment pas suffisant pour accréditer une thèse et qu'il faille encore produire des arguments solides et rationnels, tout le monde en conviendra. Mais que l'amateurisme soit un gage de sérieux et d'honnêteté, contre toute la communauté scientifique, le paradoxe est un peu fort et la ficelle un peu grosse.

      De fait, lorsqu'on considère les arguments avancés par M. Cortez d'un oeil à la fois bienveillant et critique, la plupart des raisons ne tiennent pas devant l'expérience des phénomènes concernés. C'est un mélange de truismes, d'approximations, d'amalgames et de franches absurdités et erreurs. M. Cortez s'est constitué un système à ses yeux très satisfaisant et cohérent en lui-même mais dont le seul défaut est qu'il n'a que très peu de points de contact avec les faits. M. Cortez ne prélève dans la masse des documents que les quelques éléments qui s'y accordent moyennant une interprétation souvent indéfendable. Le reste, il l'ignore. C'est, pour user d'une métaphore, un système autiste. Pour ne retenir que les "questions très simples et très concrètes" auxquelles il somme les spécialistes de répondre, la plupart n'ont tout bonnement aucun sens pour un linguiste un tant soit peu au courant de l'évolution des langues, raison pour laquelle la "théorie officielle" (ce terme est déjà, en soi, une grotesque imposture) n'y apporte "aucune réponse".

      "1 . Pourquoi en pleine apogée de l’empire romain, et à une époque où les Romains ont établi des écoles aux quatre coins de l’empire, la littérature latine dépérit et ne produit plus , que très exceptionnellement, de textes « vivants » (romans et pièces de théâtre ) ?"
      M. Cortez semble confondre les quelques textes que nous avons conservés (un très faible pourcentage de la littérature antique) et les textes ayant existé. Il est fait mention, dans les textes qui subsistent, d'un très grand nombre de pièces et de romans, dont certains franchement populaires (ex. les mimes), en latin. Il y a mieux : il en reste des fragments, dont M. Cortez aurait pu prendre connaissance, s'il avait réellement voulu vérifier sa thèse, et non faire feu de tout bois pour l'affermir. Et il subsiste encore quelques romans dont le caractère mimétique est indiscutable, à commencer par la Cena Trimalchionis du Satiricon). En revanche rien concernant des romans ou des pièces ou partie de romans ou de pièces (ou quelque autre texte) dans une langue quotidienne qui ne serait pas du latin. Rien dans les discours adressés au peuple. Rien dans les citations de propos oraux, populaires.. Rien dans les inscriptions de probant. Rien.

      "2 . Pourquoi les Romains ne parlent jamais de latin vulgaire, mais de langue vulgaire ? Les Romains mentionnent bien l’existence d’une langue populaire, mais pas d’un latin déformé."
      L'argument est très faible, doublement. D'une part, les auteurs latins ne font à aucun endroit mention du bilinguisme qu'imagine M. Cortez et c'est la première chose qu'il faudrait reconnaître. Les endroits ne manquent pas où ils indiquent (parfois pour s'en plaindre) l'importance du grec dans les échanges oraux de la bonne société et, aussi bien, de certaines couches populaires. Jules César parlait le grec quotidiennement mais écrivait en latin, pour être compris de tous (cela s'accorde mal avec le système de M. Cortez). On voit mal pourquoi ils n'auraient pas fait allusion à cette autre langue, cette sorte d'osque (dont ils ne se privaient pas de faire mention quand il s'agissait des locuteurs "non latinophones", qui aurait été parlée par tous quotidiennement (à moins qu'eux aussi aient eu peur)... D'autre part, le fait que pose M. Cortez est erronné : les Romains ne parlent pas de "langue vulgaire" (on suppose "lingua vulgaris"), comme s'ils désignaient le vernaculaire comme une langue étrangère (ce qui est tout au plus un calembour de la part de M. Cortez) ; ils ont toutes sortes d'expressions pour y référer et certaines marquent très nettement le caractère idiolectal ou basilectal du latin vulgaire (notamment "sermo [quotidianus]" et "verba [plebeia, popularia]"). L'évidence des textes suffit à détruire toutes les objections de M. Cortez avec suffisamment de force pour enlever toute crédibilité à sa thèse.

      "3 . Pourquoi , si l’italien et le français viennent de la même langue mère, le français ressemble plus à l’italien qu’à sa langue mère, le latin ? Alors que l’une et l’autre langue auraient dû dériver chacune de la langue mère, l’une gardant des traits que l’autre n’aurait pas gardé."
      Cela n'a aucun sens : 1° le français ressemble plus à l'italien (et éventuellement, à certains égards, à l'anglais et à d'autres langues modernes non directement apparentées) qu'au latin (classique et même au bas-latin) parce que, précisément, ce sont des langues modernes. A vrai dire, en poussant un peu, il y a plus de différences entre le français du Xe s. et le français moderne qu'entre celui-ci et l'italien actuel. Que faudrait-il en déduire? M. Cortez n'a pas non plus l'air de tenir compte du fait que, structurellement, le bas-latin comporte déjà de très nombreuses modifications par rapport au latin standard, qu'on retrouvera dans les langues romanes, qui n'ont du reste pas conservé, du latin, exactement les mêmes "traits". Et que, pour autant, rien ne permet de prétendre raisonnablement que le bas-latin soit une autre langue que le latin standard (ce qui est, en réalité, l'essentiel de la thèse de M. Cortez, qui aurait dû l'amener à concentrer ses efforts sur le bas-latin et plus généralement le vernaculaire, plutôt que sur les langues romanes).

      "J’attends sur ce point une réponse précise. Ainsi pourquoi le genre neutre , les adjectifs verbaux , la forme passive, tous les verbes déponents , etc etc…ont disparu également dans les deux langues ? Comment, dans des contextes historiques totalement différents, l’italien et le français auraient-ils pu se transformer de la même manière ?"
      Cette partie-là de la question comporte tellement d'inexactitudes et de non-sens qu'il faudrait du temps pour seulement les énumérer. Rapidement :
      - Tous les "traits" que mentionne M. Cortez ne figuraient déjà plus que marginalement dans le latin vulgaire (il faudrait ajouter la réduction des formes casuelles, la simplification des conjugaisons, l'absence de proposition infinitive si fréquente à l'écrit, l'usage systématique des prépositions, etc.).
      - Qu'est-ce qui permet d'affirmer que l'italien et le français se soient formés "dans des contextes historiques totalement différents" ?
      - M. Cortez a l'air de penser que l'italien et le français se sont formés comme des langues unifiées et homogènes, alors que c'est en réalité une multitude de dialectes locaux, sans solution de continuité d'un ensemble linguistique à l'autre, qui se sont constitués historiquement.
      - M. Cortez mentionne le grec comme un exemple de stabilité linguistique : est-il conscient de l'ensemble considérable de "traits" du grec antique (en ne retenant que la koinè) qui ont disparu dans le grec moderne ? Pour ne parler que du système verbal, le nombre de formes, de diathèses, de modes que le grec moderne a perdu est considérable). Pourtant, il ne prétend pas que le grec moderne dérive d'une autre langue que celui d'Homère, de Platon, voire des Évangiles. Pourquoi une telle inconséquence ?

      "4 . Pourquoi, en appliquant le principe très simple de la reconstruction de la langue mère, on ne remonte pas au latin ? Des linguistes de grande renommée ont déjà depuis longtemps mis ce point en évidence."
      On ne remonte pas au latin classique. On remonte au latin vulgaire tardif. Cela n'implique pas que ce dernier soit une langue différente du premier, pas plus que le créole antillais ne dérive d'une langue fondamentalement différente de celle de Racine.

      "5 . Pourquoi la grammaire grecque en 25 siècles a si peu évolué malgré que la Grèce ait été envahie [sic] pendant de nombreux siècles par des puissances étrangères."
      - Pourquoi le français parlé au Québec présente-t-il des "traits" franchement archaïques par rapport au français standard alors que la domination de l'anglais a pesé sur les locuteurs québécois quand les Français ne la subissaient pas ou peu?
      - Pourquoi M. Cortez prétend-il que la grammaire grecque a "si peu évolué" alors qu'un hellénophone du XXIe s. est bien incapable de comprendre un texte en grec ancien, hormis quelques mots ? Que les infinitifs ont complètement disparus ? Que l'optatif, les participes, le duel, le datif ont disparu? Que le subjonctif, la formation des temps, la syntaxe se sont profondément modifiés?

      "6 . Pourquoi l’ancien français et l’espagnol ancien nous rapprochent de l’italien et non pas du latin ?"
      Parce que M. Cortez commet une pétition de principe. L'ancien français et l'ancien espagnol nous rapproche du latin a bien des égards : phonétiquement, morphologiquement, syntaxiquement. L'italien, d'autre part, est, de toutes les langues modernes, la plus proche du latin, au moins phonétiquement et morphologiquement. Si, du reste, on voulait prendre au mot M. Cortez, il faudrait demander à un italophone de lire tel passage de la Cantilène de Sainte Eulalie. Il n'y comprendrait évidemment rien, sauf si éventuellement il est latiniste.

      Posté par victornolain, 08 novembre 2015 à 18:30 | | Répondre
  • "les hautes autorités (science, religion, morale, loi...) ont professé durant des siècles que la terre était immobile et que le soleil tourne autour"

    Ils avaient de très bonnes raisons de soutenir le dogme géocentrique : elles étaient théologiques. Galilée avait une très bonne raison de le réfuter : elle était scientifique et expérimentale.

    Il n'en va pas du tout de même s'agissant de l'origine des langues romanes : tous les spécialistes s'accordent, depuis longtemps, sur une origine latine. Pourquoi ? parce qu'en dépit des objections de M. Cortez, c'est pour toute personne connaissant l'histoire du latin (y compris vulgaire : cf. la masse des inscriptions et les références issues des textes antiques sur le latin tel qu'on le parlait) et celle du français (y compris ancien) et des autres langues romanes, une évidence, autant que peuvent l'être les réalités historiques, qui sont toujours contestables pour peu qu'on fasse preuve de partialité et d'hypercritique.

    M. Cortez dirait que tous les spécialistes sont du sérail. Qu'ils se sont entendus pour déformer la vérité, l'occulter, l'opprimer. Ou bien qu'ils ont peur : Hjelmslev s'arrêterait "au milieu du chemin" en se contentant d'affirmer que les langues romanes ne procèdent pas du même latin que le latin classique. Il tairait, par crainte, sa pensée profonde, qui serait d'affirmer que cet ancêtre n'était pas un basilecte du latin, mais carrément "une autre langue". Il ne vient pas à l'esprit de M. Cortez que Hjelmslev n'avait pas le moindre commencement de raison d'émettre une thèse aussi farfelue, que rien de solide ne suggère et qui créerait, pour résoudre quelques complications locales, nombre de difficultés majeures et insurmontables. C'est un peu comme si on prétendait qu'un biologiste parlant de "chaînon manquant" dans l'histoire de l'évolution humaine n'osait pas énoncer une théorie de l'origine extraterrestre de l'Homme par pur conformisme et respect humain ou que cela justifiait la doctrine créationniste. Au cours du XXe s., des théories au moins aussi révolutionnaires et iconoclastes ont trouvé un écho favorable parmi les spécialistes, dans tous les domaines. Pourquoi pas celle-ci ?

    M. Cortez peut-il citer un seul spécialiste qui la soutienne ou même l'examine avec intérêt ? C'est un amateur enthousiaste. C'est une très bonne chose. Mais il tire argument de son amateurisme pour se poser en homme libre de tous préjugés et finalement d'une plus grande autorité que les linguistes eux-mêmes pour trancher une question qui a fait l'objet d'un nombre considérable de recherches (la génèse et l'évolution des langues), sur une matière qu'un seul homme n'est pas en mesure d'embrasser (quelque 3000 ans d'histoire des langues italiques et romanes, sans parler de l'i-e). Que le simple titre de spécialiste en philologie classique ou romane, de linguiste, ne soit évidemment pas suffisant pour accréditer une thèse et qu'il faille encore produire des arguments solides et rationnels, tout le monde en conviendra. Mais que l'amateurisme soit un gage de sérieux et d'honnêteté, contre toute la communauté scientifique, le paradoxe est un peu fort et la ficelle un peu grosse.

    De fait, lorsqu'on considère les arguments avancés par M. Cortez d'un oeil à la fois bienveillant et critique, la plupart des raisons ne tiennent pas devant l'expérience des phénomènes concernés. C'est un mélange de truismes, d'approximations, d'amalgames et de franches absurdités et erreurs. M. Cortez s'est constitué un système à ses yeux très satisfaisant et cohérent en lui-même mais dont le seul défaut est qu'il n'a que très peu de points de contact avec les faits. M. Cortez ne prélève dans la masse des documents que les quelques éléments qui s'y accordent moyennant une interprétation souvent indéfendable. Le reste, il l'ignore. C'est, pour user d'une métaphore, un système autiste. Pour ne retenir que les "questions très simples et très concrètes" auxquelles il somme les spécialistes de répondre, la plupart n'ont tout bonnement aucun sens pour un linguiste un tant soit peu au courant de l'évolution des langues, raison pour laquelle la "théorie officielle" (ce terme est déjà, en soi, une grotesque imposture) n'y apporte "aucune réponse".

    "1 . Pourquoi en pleine apogée de l’empire romain, et à une époque où les Romains ont établi des écoles aux quatre coins de l’empire, la littérature latine dépérit et ne produit plus , que très exceptionnellement, de textes « vivants » (romans et pièces de théâtre ) ?"
    M. Cortez semble confondre les quelques textes que nous avons conservés (un très faible pourcentage de la littérature antique) et les textes ayant existé. Il est fait mention, dans les textes qui subsistent, d'un très grand nombre de pièces et de romans, dont certains franchement populaires (ex. les mimes), en latin. Il y a mieux : il en reste des fragments, dont M. Cortez aurait pu prendre connaissance, s'il avait réellement voulu vérifier sa thèse, et non faire feu de tout bois pour l'affermir. Et il subsiste encore quelques romans dont le caractère mimétique est indiscutable, à commencer par la Cena Trimalchionis du Satiricon). En revanche rien concernant des romans ou des pièces ou partie de romans ou de pièces (ou quelque autre texte) dans une langue quotidienne qui ne serait pas du latin. Rien dans les discours adressés au peuple. Rien dans les citations de propos oraux, populaires.. Rien dans les inscriptions de probant. Rien.

    "2 . Pourquoi les Romains ne parlent jamais de latin vulgaire, mais de langue vulgaire ? Les Romains mentionnent bien l’existence d’une langue populaire, mais pas d’un latin déformé."
    L'argument est très faible, doublement. D'une part, les auteurs latins ne font à aucun endroit mention du bilinguisme qu'imagine M. Cortez et c'est la première chose qu'il faudrait reconnaître. Les endroits ne manquent pas où ils indiquent (parfois pour s'en plaindre) l'importance du grec dans les échanges oraux de la bonne société et, aussi bien, de certaines couches populaires. Jules César parlait le grec quotidiennement mais écrivait en latin, pour être compris de tous (cela s'accorde mal avec le système de M. Cortez). On voit mal pourquoi ils n'auraient pas fait allusion à cette autre langue, cette sorte d'osque (dont ils ne se privaient pas de faire mention quand il s'agissait des locuteurs "non latinophones", qui aurait été parlée par tous quotidiennement (à moins qu'eux aussi aient eu peur)... D'autre part, le fait que pose M. Cortez est erronné : les Romains ne parlent pas de "langue vulgaire" (on suppose "lingua vulgaris"), comme s'ils désignaient le vernaculaire comme une langue étrangère (ce qui est tout au plus un calembour de la part de M. Cortez) ; ils ont toutes sortes d'expressions pour y référer et certaines marquent très nettement le caractère idiolectal ou basilectal du latin vulgaire (notamment "sermo [quotidianus]" et "verba [plebeia, popularia]"). L'évidence des textes suffit à détruire toutes les objections de M. Cortez avec suffisamment de force pour enlever toute crédibilité à sa thèse.

    "3 . Pourquoi , si l’italien et le français viennent de la même langue mère, le français ressemble plus à l’italien qu’à sa langue mère, le latin ? Alors que l’une et l’autre langue auraient dû dériver chacune de la langue mère, l’une gardant des traits que l’autre n’aurait pas gardé."
    Cela n'a aucun sens : 1° le français ressemble plus à l'italien (et éventuellement, à certains égards, à l'anglais et à d'autres langues modernes non directement apparentées) qu'au latin (classique et même au bas-latin) parce que, précisément, ce sont des langues modernes. A vrai dire, en poussant un peu, il y a plus de différences entre le français du Xe s. et le français moderne qu'entre celui-ci et l'italien actuel. Que faudrait-il en déduire? M. Cortez n'a pas non plus l'air de tenir compte du fait que, structurellement, le bas-latin comporte déjà de très nombreuses modifications par rapport au latin standard, qu'on retrouvera dans les langues romanes, qui n'ont du reste pas conservé, du latin, exactement les mêmes "traits". Et que, pour autant, rien ne permet de prétendre raisonnablement que le bas-latin soit une autre langue que le latin standard (ce qui est, en réalité, l'essentiel de la thèse de M. Cortez, qui aurait dû l'amener à concentrer ses efforts sur le bas-latin et plus généralement le vernaculaire, plutôt que sur les langues romanes).

    "J’attends sur ce point une réponse précise. Ainsi pourquoi le genre neutre , les adjectifs verbaux , la forme passive, tous les verbes déponents , etc etc…ont disparu également dans les deux langues ? Comment, dans des contextes historiques totalement différents, l’italien et le français auraient-ils pu se transformer de la même manière ?"
    Cette partie-là de la question comporte tellement d'inexactitudes et de non-sens qu'il faudrait du temps pour seulement les énumérer. Rapidement :
    - Tous les "traits" que mentionne M. Cortez ne figuraient déjà plus que marginalement dans le latin vulgaire (il faudrait ajouter la réduction des formes casuelles, la simplification des conjugaisons, l'absence de proposition infinitive si fréquente à l'écrit, l'usage systématique des prépositions, etc.).
    - Qu'est-ce qui permet d'affirmer que l'italien et le français se soient formés "dans des contextes historiques totalement différents" ?
    - M. Cortez a l'air de penser que l'italien et le français se sont formés comme des langues unifiées et homogènes, alors que c'est en réalité une multitude de dialectes locaux, sans solution de continuité d'un ensemble linguistique à l'autre, qui se sont constitués historiquement.
    - M. Cortez mentionne le grec comme un exemple de stabilité linguistique : est-il conscient de l'ensemble considérable de "traits" du grec antique (en ne retenant que la koinè) qui ont disparu dans le grec moderne ? Pour ne parler que du système verbal, le nombre de formes, de diathèses, de modes que le grec moderne a perdu est considérable). Pourtant, il ne prétend pas que le grec moderne dérive d'une autre langue que celui d'Homère, de Platon, voire des Évangiles. Pourquoi une telle inconséquence ?

    "4 . Pourquoi, en appliquant le principe très simple de la reconstruction de la langue mère, on ne remonte pas au latin ? Des linguistes de grande renommée ont déjà depuis longtemps mis ce point en évidence."
    On ne remonte pas au latin classique. On remonte au latin vulgaire tardif. Cela n'implique pas que ce dernier soit une langue différente du premier, pas plus que le créole antillais ne dérive d'une langue fondamentalement différente de celle de Racine.

    "5 . Pourquoi la grammaire grecque en 25 siècles a si peu évolué malgré que la Grèce ait été envahie [sic] pendant de nombreux siècles par des puissances étrangères."
    - Pourquoi le français parlé au Québec présente-t-il des "traits" franchement archaïques par rapport au français standard alors que la domination de l'anglais a pesé sur les locuteurs québécois quand les Français ne la subissaient pas ou peu?
    - Pourquoi M. Cortez prétend-il que la grammaire grecque a "si peu évolué" alors qu'un hellénophone du XXIe s. est bien incapable de comprendre un texte en grec ancien, hormis quelques mots ? Que les infinitifs ont complètement disparus ? Que l'optatif, les participes, le duel, le datif ont disparu? Que le subjonctif, la formation des temps, la syntaxe se sont profondément modifiés?

    "6 . Pourquoi l’ancien français et l’espagnol ancien nous rapprochent de l’italien et non pas du latin ?"
    Parce que M. Cortez commet une pétition de principe. L'ancien français et l'ancien espagnol nous rapproche du latin a bien des égards : phonétiquement, morphologiquement, syntaxiquement. L'italien, d'autre part, est, de toutes les langues modernes, la plus proche du latin, au moins phonétiquement et morphologiquement. Si, du reste, on voulait prendre au mot M. Cortez, il faudrait demander à un italophone de lire tel passage de la Cantilène de Sainte Eulalie. Il n'y comprendrait évidemment rien, sauf si éventuellement il est latiniste.

    Posté par dyscole, 08 novembre 2015 à 18:27 | | Répondre
  • "les hautes autorités (science, religion, morale, loi...) ont professé durant des siècles que la terre était immobile et que le soleil tourne autour"

    Ils avaient de très bonnes raisons de soutenir le dogme géocentrique : elles étaient théologiques. Galilée avait une très bonne raison de le réfuter : elle était scientifique et expérimentale.

    Il n'en va pas du tout de même s'agissant de l'origine des langues romanes : tous les spécialistes s'accordent, depuis longtemps, sur une origine latine. Pourquoi ? parce qu'en dépit des objections de M. Cortez, c'est pour toute personne connaissant l'histoire du latin (y compris vulgaire : cf. la masse des inscriptions et les références issues des textes antiques sur le latin tel qu'on le parlait) et celle du français (y compris ancien) et des autres langues romanes, une évidence, autant que peuvent l'être les réalités historiques, qui sont toujours contestables pour peu qu'on fasse preuve de partialité et d'hypercritique.

    M. Cortez dirait que tous les spécialistes sont du sérail. Qu'ils se sont entendus pour déformer la vérité, l'occulter, l'opprimer. Ou bien qu'ils ont peur : Hjelmslev s'arrêterait "au milieu du chemin" en se contentant d'affirmer que les langues romanes ne procèdent pas du même latin que le latin classique. Il tairait, par crainte, sa pensée profonde, qui serait d'affirmer que cet ancêtre n'était pas un basilecte du latin, mais carrément "une autre langue". Il ne vient pas à l'esprit de M. Cortez que Hjelmslev n'avait pas le moindre commencement de raison d'émettre une thèse aussi farfelue, que rien de solide ne suggère et qui créerait, pour résoudre quelques complications locales, nombre de difficultés majeures et insurmontables. C'est un peu comme si on prétendait qu'un biologiste parlant de "chaînon manquant" dans l'histoire de l'évolution humaine n'osait pas énoncer une théorie de l'origine extraterrestre de l'Homme par pur conformisme et respect humain ou que cela justifiait la doctrine créationniste. Au cours du XXe s., des théories au moins aussi révolutionnaires et iconoclastes ont trouvé un écho favorable parmi les spécialistes, dans tous les domaines. Pourquoi pas celle-ci ?

    Posté par victornolain, 08 novembre 2015 à 18:28 | | Répondre
  • "les hautes autorités (science, religion, morale, loi...) ont professé durant des siècles que la terre était immobile et que le soleil tourne autour"

    Ils avaient de très bonnes raisons de soutenir le dogme géocentrique : elles étaient théologiques. Galilée avait une très bonne raison de le réfuter : elle était scientifique et expérimentale.

    Il n'en va pas du tout de même s'agissant de l'origine des langues romanes : tous les spécialistes s'accordent, depuis longtemps, sur une origine latine. Pourquoi ? parce qu'en dépit des objections de M. Cortez, c'est pour toute personne connaissant l'histoire du latin (y compris vulgaire : cf. la masse des inscriptions et les références issues des textes antiques sur le latin tel qu'on le parlait) et celle du français (y compris ancien) et des autres langues romanes, une évidence, autant que peuvent l'être les réalités historiques, qui sont toujours contestables pour peu qu'on fasse preuve de partialité et d'hypercritique.

    Posté par victornolain, 08 novembre 2015 à 18:29 | | Répondre
  • Pour ceux qui s'intéressent à ces questions et veulent s'informer de l'état des recherches, il y a les ouvrages de :
    Lüdtke, Helmut, en part. Der Ursprung der romanischen Sprachen, 2005
    Koch, Peter, "Le Latin -- langue diglossique?", in : von Moos (200, p.287-316
    et le manuel en français de Michel Banniard, Du latin aux langues romanes, qui est facilement accessible.

    Posté par victornolain, 09 novembre 2015 à 20:08 | | Répondre
  • Théorie que je trouve assez fumeuse pour ma part. Est-ce que c'est pour créer une sorte de buzz?
    La théorie pose des questions, et ne donne aucune réponse. En tout cas, ici, sur cette page, je n'en vois aucune.
    De quoi dérive le français?
    C'est bien de détruire un modèle existant, à condition d'en proposer un autre meilleur.

    " les Langues Gaéliques provenant du Celte et l'Allemand provenant du Gothique n'ont ni les unes ni l'autre déposé leurs déclinaisons. Ni même leur système de genre.
    D'où vient ce besoin de simplification ? De la fainéantise des locuteurs de l'époque ou de l'embarras des linguistes ? "

    Non, du fait de la différence dans l'histoire de l'empire romain (melting pot) et des langues celtiques, plus spécifiques à un peuple chacune.


    ".. s’indigne dans un commentaire paru dans ce blog, que l’on puisse soutenir un point de vue qui a fait l’objet de tant et tant de publications et qui fait l’unanimité de tout temps."

    C'est exactement le contraire de ce que vous voulez dire.
    Il s'indigne qu'on puisse soutenir la thèse qui fait l'unanimité, c'est ce que vous avez dit. Il est donc de votre côté.
    Le mot "s'indigner" montrer assez votre partialité, et le désir de tourner en ridicule les autres thèses. Les gens ont-ils le droit de n'être pas d'accord, sans qu'on utilise un champ lexical de la bouffonnerie, je n'en ai pas l'impression. Ce qui ne me donne pas beaucoup de sympathie pour la thèse. Disons que c'est mal parti.

    "Argument facile et qui ne tient pas la route, suite à divers contre-exemple. En voici un célèbre : les hautes autorités (science, religion, morale, loi...) ont professé durant des siècles que la terre était immobile et que le soleil tourne autour."

    Quand le système de Ptolémée a été balayé, c'est parce qu'un meilleur système a été donné.
    Nous sommes tous d'accord que l'argument d'autorité n'a pas une valeur de vérité absolue, même s'il pèse forcément. La voix d'un expert n'est qu'un avis, mais elle est intéressante à écouter. Il ne faut pas rester figés dans les dogmes d'autrefois, mais il faut savoir en proposer de meilleurs.

    "Et cela n'est pas anodin, notamment pour ceux qui prétendent que la messe doit être dite en latin, par exemple."
    Quel commentaire stupide à se taper la tête contre les murs. Il s'agit d'étudier l'histoire, pas de faire de l'idéologie, comme ce commentaire. L'importance ou la non-importance du latin comme racine du français, a zéro importance concernant le maintien de la messe en latin, l'auteur (Joinneau) est complètement à l'ouest.

    Monsieur Cortez est un amateur?
    Non seulement ce n'est pas cohérent, il fait les questions sans publier les réponses ou les débuts de réponse (ils sont où?), fait des procès d'intention aux linguistes (théorie du complot: s'ils rejettent ma thèse, ce n'est absolument pas parce qu'elle n'est pas cohérente, c'est impossible, c'est plutôt parce qu'ils ont peur de perdre leur place). ça m'a pas l'air très sérieux tout ça. ça m'a l'air motivé pas mal par l'ego. ("J'ai raison contre tout le monde", et il n'y a plus de recherches à faire)

    La thèse, qui sert à répondre à quelques questions laissées en suspens, en pose beaucoup plus qu'elle ne sert à en répondre. Le parallèle avec la thèse de la création de l'Homme par les extra-terrestres, est assez drôle à mettre en parallèle, comme cité dans les coms plus hauts. Pour répondre aux questions laissées en suspens par le chaînon manquant, pourquoi ne pas forger une thèse de la création par des entités spatiales qui répondent à cette question, et supprime un point de mystère. Oui, mais ceci démontre qu'une thèse peut servir à expliquer des points inexpliqués, mais ça ne fera pas pour autant une thèse exacte.

    En gros: ce n'est pas parce qu'une thèse résout des problèmes que ça sert à la démontrer comme vraie.
    Il y a beaucoup de failles logiques dans ce que je peux lire ici de la part de monsieur Cortez.

    Posté par pn, 01 septembre 2016 à 13:05 | | Répondre
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